Debatte

Wie weit soll der Kampf gegen Versicherungsbetrug gehen dürfen?

Diskutieren Sie mit Autor Elia Blülle.

25.10.2018

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In der Frühlingssession hat das Parlament die gesetzliche Grundlage zur Überwachung von mutmasslichen Versicherungsbetrügern verabschiedet. Die Vorlage gibt Privatdetektiven mehr Kompetenzen als der Polizei und dem Geheimdienst: Sie dürfen Verdächtige ohne richterlichen Beschluss an öffentlich einsehbaren Orten observieren – das schliesst Balkons, Gärten und den Blick durchs Schlafzimmerfenster ein. Bereits im Frühling haben wir hier mit dem Rechtsanwalt Philip Stolkin debattiert: Wie weit sollen private Sozialspione gehen dürfen, um Versicherungsbetrug aufzudecken?

Heute gehen wir einen Schritt weiter und rollen die Debatte noch einmal neu auf. Das Gesetz steht. Am 25. November befindet das Schweizer Stimmvolk darüber.

Welche Fragen wurden noch nicht beantwortet? Wie weit darf die Privatsphäre gehen? Und wie stehen Sie zu den unklaren Punkten?

Lesen Sie dazu den Text «Mit GPS in die Grauzone» und den gesetzlichen Interpretationsversuch «Wir sollten es besser wissen» und diskutieren Sie heute mit dem Republik-Autor Elia Blülle.

Wir freuen uns auf Ihre Beiträge zur Debatte!

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Die spannende Frage ist: Was passiert, wenn das Bundesgericht Alain Berset zurückpfeift und er zumindest einige Falsch-Aussagen korrigieren müsste? Selbst wenn das Bundesgericht aus juristischen Gründen von einer Verschiebung absieht: Ist es politisch vertretbar, am Termin vom 25. November festzuhalten?

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PS: Die Abstimmungsbeschwerde wurde hier veröffentlicht: https://versicherungsspione-nein.ch…n-fairplay

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Nach dem Lesen des Artikels war ich klar gegen die Vorlage. Dann hat der Denkprozess eingesetzt. Ja, es mag sein, dass einige Unklarheiten vorhanden sind, aber umso klarer scheint mir, dass eine Bekämpfung des Missbrauchs vonnöten ist. Viel wichtiger als mein persönliches Befinden scheint mir dabei der öffentliche Diskurs zu sein. Wenn die Vorlage abgelehnt wird, dann wird einige Zeit ins Land gehen, bis eine neue Gesetzesrevision da ist. In dieser Zeit würden bekannt werdende Missbrauchsfälle sicherlich grossen Aufruhr verursachen. Rechte Kreise können das anti-europäisch auslegen, und viele „Normalos“ werden sich einfach nur beschissen vorkommen und noch mehr das Vertrauen in die Institutionen verlieren. Angesichts dieser Vorstellung scheint mir eine nicht ganz perfekte Gesetzesrevision das kleinere Übel zu sein. Was spricht dagegen, die Unsauberkeiten später mit einer Initiative zu korrigieren, falls sich herausstellen sollte, dass die Sozialversicherungen ihre Kompetenzen tatsächlich überschreiten? Ich bin sonst auch ein Verfechter von Privatsphäre, aber anders als beim Nachrichtendienstgesetz ist diesmal meiner Meinung nach Abwägen angesagt.

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P. N. M.
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Das Gespenst der überwachten Gesellschaft hat mich bei der Revision des Nachrichtendienstgesetzes umgetrieben, weil es dabei um gesichtslose Massenüberwachung ging. Die jetzige Vorlage scheint mir aber doch ein anderes Kaliber zu sein. Wenn Sie hier eine drohende Kultur der Überwachung heraufbeschwören, dann müssten Sie eigentlich auch gegen individuelle Observation durch die Polizei sein? Ich denke, der Punkt bis zu dem man bereit ist, Eingriffe in die Privatsphäre zu tolerieren, ist wohl von Mensch zu Mensch verschieden. Was mich angeht, so finde ich es grundsätzlich akzeptabel, einem Missbrauchsverdacht notfalls auch mit Observation auf den Grund gehen zu dürfen. Was ich als störend empfinde ist die fehlende Kontrollinstanz. Die kann man aber meines Erachtens später noch nachbessern.

Noch zum Thema Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte: Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum dieser den revidierten Gesetzestext „bachab schicken“ sollte. Beim ersten Urteil ging es doch darum, dass keine gesetzliche Grundlage für eine Observation vorhanden war. Der revidierte Gesetzestext würde diese Grundlage schaffen, also gäbe es dann ja eigentlich nichts mehr auszusetzen. Oder sind Sie der Meinung, dass die im Rahmen des revidierten Gesetzes erlaubten Observationen gegen die Menschenrechte verstossen würden?

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Lasst bitte die IV aus dem Spiel. Ich hatte und habe beruflich viel mit ihr zu kämpfen (und war früher auch bestellter Gutachter für Psychiatrie). Sie ist alles andere als unparteiisch, kauft en masse Gutachter, die jeden Lahmen und Blinden noch arbeitsfähig erklären. Sie (als Institution) müsste gründlich durchleuchtet werden.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Ich verstehe Ihren Kommentar nicht. Können Sie bitte erläutern?

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Sorry, habe mich wohl nicht deutlich genug augedrückt: Die IV hat als Institution die (von der Politik vorgegebene) Aufgabe, möglichst wenige Renten zu bewilligen. Um diesen Zweck zu erreichen, kauft sie willige GutachterInnen ein, die sogar Blinde und Lahme zu 100 % arbeitsfähig erklären würden. Im Verhältnis zum Schaden, den sie für die Versicherten und die gesamte Gesellschaft damit anrichtet, sind die paar BetrügerInnen, auf die die Sozialdetektive gehetzt werden, ein Pappenstiel.

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Guten Abend Herr Blülle,
Gerne möchte ich doch noch folgende Fakten erwähnen :
•Die IV-Rentenmissbrauchsrate im Kt.Aargau wird von der SVA selbst noch auf 3 Promille geschätzt( nicht Prozent ) und von der SVA-Zürich noch auf 1.3Promille .

•Die meisten psychiatrischen Krankheiten wie Schizophrenie ( 80 000 Pat in CH ) , bipolare Krankheit ( ehemals manisch-depressive Krankheit, mind 120 000 Pat. in CH ) sind u.a. dank moderner Psychopharmaka unsichtbar geworden , ebenso Depressionen etzetz .
Wir Psychiater , aber auch die Kardiologen uvm motivieren unsere Pat so gut es geht zu Aktivitäten wie Sport, sozialen Betätigungen etz . Aktivität beweist nun aber für Versicherungsdetektive bereits erreichte Arbeitsfähigkeit , Aktivität bedeutet Versicherungsbetrug , was es keineswegs ist , die Zahl der "Versicherungsopfer " nimmt zu . Die Ferndiagnose "gesund " bedeutet und beweist nichts und führt zu noch grösserer Diskrimininierung , Schädigungen all jener Pat, die unsichtbare Leiden haben .
Es gibt schon genug Versicherungsopfer :
Meine Nachzählung aus 12 psychiatrischen Praxen ergab 120 Patienten, die durch IV-Rentenstopps und IV-Verweigerung auf Sozialhilfe angewiesen sind ,immer noch kränker werden .
•Es gibt genug Pat. , die , weil sie ihre Überwacher entdeckt haben , schwere Rückfälle hatten , hospitalisiert werden mussten .
•Übrigens : trotz Bevölkerungszunahme um 1.1 Millionen seit 2006 , wurde die IV-Rentenzahl um 40 000 bereits reduziert ....

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Danke für Ihren Input. Spannende Ergänzung.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Lieber Mike

Danke für den Input. Teile deine Einschätzungen über weite Strecken. In der übergeordneten Diskussion gebe ich dir Recht. Wenn wir das Gesetz von Grund auf neu schreiben müssten, wären dass genau die Fragen, die man sich stellen müssten. Wer soll überwachen dürfen? Wie soll man überwachen dürfen? Versicherungsmissbrauch muss bekämpfe werden – ohne Frage.

Nur haben wir es bei der aktuellen Vorlage mit einem Text zu tun, bei der die Frage nach Privatsphäre an erster Stelle stehen muss. Wenn die Vorlage abgelehnt wird, werden wir dann genau diese Diskussion führen. Hoffentlich diesmal mit einer öffentlichen Debatte.

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Meine Position pragmatisch zusammengefasst:

  1. Sozial-Missbrauch soll kontrolliert und nach Gesetz geahndet werden,
    wobei die Grenzen der Privatsphäre klar definiert werden muss.

  2. Private Ermittler dürfen nicht noch mehr Ueberwachungs-Intrumente einsetzen als die Polizei selber anwendet.

  3. Mit analogen Methoden sollte auch eine Kontrolle der Steuer-Deklaration stattfinden, denn hier ist Potential von Einsparungen infolge Missbrauch wohl grösser.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Danke für den Input. Haben sie das Gefühl, dieses Gesetz erfüllt so ihre Erwartungen?

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Ein Punkt ist im Artikel von Elia Blülle zu wenig herausgerarbeitet. Weil der Schutz der Privatspähre eine hohes verfassungsrechtliches Gut ist, muss die Polizei bei ihren Fällen für derartige Überwachungen eine richterliche Genehmigung verlangen. Voraussetzung für eine Genehmigung ist ein dringender Tatverdacht. Der Richter hat hier die Rolle einer unabhängige Partei. Anders im neuen Gesetz bei den Versicherungen. Diese müssen keine Genehmigung einer dritten, unabhängiggen Instanz einholen. Die Versicherungen sind also Partei in eigener Sache und sie können Überwachungen bereits bei "Anzeichen" (Telefonanruf eines Nachbarn?) anordnen. Das ist unhaltbar.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Guten Tag Herr Hänsenberger

Wenn Sie davon ausgehen, dass das Gesetz Privatsphärenverletzungen ermöglicht (Schlafzimmerfenster/ etv. Drohnen etc.) stimme ich Ihnen zu, weil dafür die Polizei eine richterliche Bewilligung benötigt. Danke für die Ergänzung.

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Da bin ich anderer Meinung. Wer Sozialleistungen beansprucht, macht das nicht zum Spass. Soweit einverstanden. Nur gibt es leider Personen, die das Sozialversicherungssystem in unserem Land gezielt ausnutzen und missbrauchen. Denn das System beruht auf Solidarität. Und die Solidarität, die Sie und ich mit Prämien mitfinanzieren, hört dort auf, wo Missbrauch einsetzt. Auch wenn es glücklicherweise nur wenige Fälle sind, müssen sie geahndet werden, denn es sind in der Regel die Fälle, die ins Geld gehen. Also müssen Observationen möglich sein, um solche Fälle auszuschliessen, da alle anderen Mittel nicht zum Erfolg geführt haben. Alles andere ist unfair und bricht mit der Solidarität, auf der unser Sozialversicherungssystem aufbaut. Sonst scheitert die Solidarität. Das wäre fatal.

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Jedes Gesetz ist schlampig, wenn man Schlampigkeit so definiert, wie es der Autor tut. Die Frage, wie weit man in Schlafzimmer hinein fotografieren darf, wird das Gericht bald ( und vermutlich negativ) beantworten, wenn es überhaupt zu solchen Fällen kommt. Was genau will man denn in einem Schlafzimmer betreffend die Erwerbsfähigkeit eines Versicherten abklären?

Es wird von den Gesetzesgegnern einfach unterschlagen, dass die Betroffenen nach Abschluss der Observation orientiert werden müssen und dann Gelegenheit haben, rechtliche Schritte zu unternehmen, Das alleine wird die Lust der Versicherer, willkürlich unbescholtene Bürger zu observieren, in engen Grenzen halten. Das Argument, es treffe die Ärmsten (das der Autor allerdings nicht bringt) , ist steinerweichend. Bis zu welcher Einkommensgrenze darf ich denn ungestraft delinquieren, um meine prekäre Lebenssituation zu kompensieren?

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Guten Tag Herr Hegetschwiler,

Woher wissen Sie, wie die Gerichte entscheiden werden?

In der Strafprozessordnung ist klar geregelt, wie die Polizisten überwachen darf und wie nicht. Das sollte doch auf für Versicherungsdetektive möglich sein. Oder?

Ich habe einige solche Überwachungsberichte gesehen. Detektive unterscheiden nicht, ob etwas überwachungswürdig ist oder nicht. Sie protokollieren. Und schreiben auch auf wenn eine Katze auf dem Fenstersims sitzt oder ich den Müll rausbringen. Wenn Sie die Möglichkeit kriegen, durchs Fenster zu spionieren, werden sie diese auch wahrnehmen. (Ist ihnen nicht zu verübeln, sie dürfen es ja). Deshalb braucht es klare Leitlinien.

Es geht hier um etwas Grundsätzliches, Herr Hegetschwiler: Sie haben Recht, es wird den Betroffenen rechtliches Gehör gewährt und sie werden informiert (hoffentlich auch!). Das ändert aber nichts, dass die Beschuldigten observiert wurden. Und sobald ich observiert werde, wird meine Privatsphäre beschnitten. Ob nachher das Gericht die Beweise nicht verwendet oder ich dagegen vorgehen kann, ändert an diesem Umstand nichts.

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Es braucht es auch Kontrolle und Schutz vor Betrug, keine Frage. Das Problem ist: das neue Gesetzt erteilt alle Macht den Versicherungen. Es ist keine Gewaltenteilung vorgesehen. Der Verband der schweizerischen PsychiaterInnen lehnt das Gesetz auch deswegen ab.
Erstens muss ein Verdacht erhoben werden. Wer prüft ob genügend Verdachtsmomente vorliegen und wie diese im Bezug zum Krankehitsbild der betoffenen Person zu werten sind?
Zweitens müssen die erhobenen Observationsbefunde beurteilt werden und in den medizinischen Kontext gestellt werden. Wo sind da die Rechte der Betroffenen im Rahmen des Rentenprüfverfahren, sich zu diesen Observationsbefunden zu äussern?

Die Forderung besteht, dass es eine dritte Instanz braucht, welche die Observation anordnet und die Befunde beurteilt. Diese dritte Instanz kann analog zum Strafgesetzt die Justiz sein. Oder es könnte eine pritätische Kommission sein aus Patientenvertretern, Aerzten mit Behandlungskompetenz, Versicherungsmedizinern und Versicherungsverteteren, welche damit verhindern, dass die Observation eine quasi normales Mittel im Rentenprüfverfahren wird.

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Wenn Sie fragem wo die Rechte des Betroffenen sind, sich zum Observationsergebnis zu äussern, dann kennen Sie einfach die Gesetezsvorlage nicht. Viele Gegner des Gesetzes behaupten einfach irgendetwas oder glauben irgendwelchen Unsinn. Dem Betroffenen steht das rechtliche Gehör zu, wenn das Obervationsergebnis für ihn belastend ist, aber auch, wenn es nicht belastend ist.

Ob man die Anordnung der Observation einem Richter überlassen will, ist Geschmackssache. Wer schon einmal professionell mit einem Zwangsmassnahmengericht in Straf- und Ausländersachen zu tun hatte, weiss, dass der Richter praktisch alles bewilligt, was beantragt wird. Ich habe nichts dagegen, dass der Richter einen Antrag des Versicherers genehmigen muss, das ist aber eine reine Formsache. Sicher obliegt aber die Beurteilung des Observationsergebnisses dem Versicherer. Gegen seinen Entscheid kann der Versicherte in vielen Fällen Einsprache erheben, dann an das Sozialversicherungsgericht und dann an das Bundesgericht gelangen. Wieso da noch eine paritätische Kommission mitwirken muss, ist mir schleierhaft. Dann müsste nämlich diese Kommission alle Entscheide begutachten, in denen der Versicherte nicht genau das erhält, was er verlangt. Dass die Observation nie ein normales Mittel des Rentenprüfverfahrens werden wird, verhindert das Gesetz. Kein Richter wird einen Entscheid stützen, der sich nur auf ein Observationsergebnis stützt, wenn die Observation ohne jeden Anfangsverdacht angeordnet wurde. Im Übrigen sind sich viele Gesetzesgegner nicht bewusst, wie teuer Observation ist. Viele Versicherer würden pleite gehen, wenn sie einfach alle Versicherten observieren liessen.

Es wird Fälle geben, wo die Observation zu Unrecht angeordnet wurde (was vom Falle zu unterscheiden ist, wo sie zu Recht angeordnet wurde, aber kein für den Versicherten belastendes Ergebnis erbrachte). Das werden aber wenige Fälle sein und Medien wie der Kassensturz werden dafür sorgen, dass diese Fälle der Öffentlichkeit bekannt werden, was durchaus disziplinierende Wirkung hat.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Das sind richtige Überlegungen. Schöne Ergänzung. Danke.

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Ich stelle bei mir eine gewisse Verunsicherung fest, wenn ich die Beiträge lese: Aus einem umstrittenen Verifikationsprozess mit Kostenrahmen von bisher ca. 1,3 Mio eine staatspolitische Katastrophe heraufzubeschwören, erscheint mir etwas gewagt.

Das Gesetz mag schlampig formuliert sein und ein grundsätzliches Misstrauen gegen die nachfolgende Detaillierung in der Verordnung kann ich nachvollziehen. Aber es geht hier nicht um die Einrichtung eines Überwachungsstaats à la chinoise gegen jeden einzelnen, sondern ‚nur‘ um eine Gruppe von Leistungsbezügern, die – in den allermeisten Fällen zu Recht – Umverteilung aus von der Allgemeinheit bereitgestellten Mitteln verlanget. Muss man sich als IV- oder UVG-Rentenbezüger im eigenen Interesse eine vertiefte Prüfung nicht bieten lassen, ohne gleich in ein universelles Persönlichkeitsverletzunglamento zu verfallen? Immerhin betrug die Erfolgsquote bis 2016 nahezu zwei Drittel.

Es geht wohl um die Frage von Gerechtigkeit. Für manche meiner Mit-Kommentatoren scheint es vernachlässigbar, dass eine kleine Missbrauchsquote besteht. Denn es sind ja nur ‚ganz Arme‘, die das System austricksen. Das sehe ich anders: Anspruch auf Gerechtigkeit sollte für alle gelten, auch wenn es sich um öffentliche oder private Sozialversicherungsträger handelt. Den monströsen ‚Scheininvaliden‘-Vorwurf der SVP als Bumerang-Totschläger-Argument zugunsten dieser diffamierten ‚Scheininvaliden‘ zu verwenden, finde ich heikel. Denn keine Frage: Es gibt Scheininvalide. Es stellt sich bloss die Frage, ob in Richtung der 100%-Pauschaldiffamierung der SVP, oder im Promille-Bereich. Persönlich denke ich, dass für diesen Promille-Bereich eine verstärkte Prüfung im vorgeschlagenen Rahmen möglich sein sollte. Im Interesse der Mehrheit.

Als populistisch und für mich kontraproduktiv empfinde ich das ‚Schlafzimmer‘-Argument, das in allen Referendumsargumentationen an prominenter Stelle auftaucht. Man gibt sich verdammt viel Mühe, einer verängstigten Allgemeinheit das Bild vom Schlapphut mit Teleobjektiv aufzutischen, das den ahnungslosen Unschuldsbürger in seiner intimsten Sphäre ausleuchtet. Mit Verlaub: Selber schuld. Wenn jemand keine Vorhänge oder Fensterläden an seinem Schlafzimmerfenster hat, so sollte man sich nicht beim Staat beklagen, was man gleichzeitig seinen Nachbarn zumutet.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Guten Tag Herr Zand,

Danke für Ihren Beitrag. Ein paar Punkte dazu.

1.) Mir geht es um das Grundrecht auf Privatsphäre, das klar definiert ist. Die Staatsgewalt hat bei übergeordnetem und gut begründetem öffentlichen Interesse die Möglichkeit diese Privatsphäre (mit gerichtlichem Beschluss) einzuschränken. Und das ist auch gut so. Die Polizei muss Überwachungen anordnen können. Mit dem vorliegenden Gesetz bekommen aber staatseigene und private Unternehmen ähnliche Möglichkeiten. Das geht zu weit.

2.) Gebe ich Ihnen Recht. Missbrauchsbekämpfung muss möglich sein. Solange sie verhältnismässig ist. Wie in meinem Text geschrieben. Bei gut begründetem Verdacht kann jede Versicherung bereits heute auch die Polizei einschalten, die sich an die StPO halte muss. Bei der Polizei handelt es sich um ausgebildete Kräfte, die über das Gewaltmonopol verfügen und sich an einen höheren Berufsethos halten müssen. Privatdetektiv kann sich jeder nennen.

3.) Ihre Argumentation geht nicht auf: Der Witz an Grundrechten ist ja genau, dass sie universell gelten. Wenn jemand von mir ohne Einwilligung ein Foto schiesst, wie ich in meiner Küche einen Kuchen backe, kann ich diese Person anzeigen. Weil sie meine Persönlichkeitsrechte und meine Privatsphäre verletzt hat. Ich will nicht meine Vorhänge ziehen müssen, weil gewissen Personen die Bemächtigung bekommen, meine Grundrechte zu verletzen.

Aber noch einmal. Es geht mir im Kern darum, dass es für Eingriffe in die Grundrechte gute gesetzliche Grundlagen braucht. Wenn unsere Gesetzgebung nicht fähig ist, eine solche zu schreiben, braucht es Korrekturen.

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Lieber Herr Z.
jeder meint jemanden zu kennen. Entweder jemanden der zu Unrecht eine Invalidenrente erhält oder eben das Gegenteil, jemanden der zu Unrecht keine Invalidenrente erhält.
Ich zum Beispiel erlebe aus meiner Sicht als Psychiaterin eher die Menschen die zu Unrecht keine Rente bekommen.
Das Rentenprüfverfahren ist sehr streng geworden. Es wurde auch gezeigt, dass die Rentenbeurteilung sehr unterschiedlich ausfallen kann je nach Kanton, je nach Gutachterzentrum. D.h. die Gutachter sind nicht wirklich objektiv. Es ist abhängig zu wem man kommt.

Jedoch:
Wer eine Rente erhält wird regelmässig überprüft (Rentenrevision), auch wieder von neuen Aerzten.
Wessen Rentenantrag abgelehnt wurde, erhält keine Ueberprüfung ob der Entscheid ein oder zwei Jahre später wirklich mit der sozialen Lebensrealität dieses Menschen übereinstimmt.

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Liebe Frau Cerletti
Ich stimme Ihnen zu: Die Entscheidungsmechanik bei der Zusprechung von IV-Renten ist mehr als nur fragwürdig geworden. Ihren Fachbereich betrifft das wohl besonders, weil Objektivität bei psychischen Beeinträchtigungen einen breiteren Interpretationsspielraum beeinhaltet und somit die Willkürgefahr besonders gross ist. Und es geht ja auch nicht 'bloss' um IV-Renten, sondern vielfach um bedeutsamere damit verknüpfte BVG-Renten.

Nur geht es bei diesem Referendum nicht darum, sondern um die Zulässigkeit und Verhältnismässigkeit der Mittel, die man zur Faktensammlung bei Missbrauchsverdacht einsetzen darf. Wie man diese be- oder entlastenden Fakten danach bewertet, ist nicht Gegenstand der Abstimmungsvorlage.

Meine Bedenken gründen also darin, dass man basierend auf einer relativ 'technischen' Vorlage eine sozialpolitische Stellvertretungsdebatte führt, die zwar an sich berechtigt ist, die aber mit dem fraglichen Gesetzestext herzlich wenig zu tun hat. Ein Nein zur Vorlage wird ein paar wenige Missbrauchsfälle unentdeckt lassen, wird sich aber danach nicht wirkungsvoll als breite Abfuhr gegen die rigider gewordene Berentungspraxis auslegen lassen. Ich würde mir wünschen, dass von linker / linksliberale Warte aus der konkrete / richtige / pragmatische / faire Umgang mit Missbrauch - so wenig er denn vorkommt - diskutiert würde statt mit pauschalen Holzhammer-Argumenten angeblichen Sozialabbau zu beklagen, wenn ein paar Privatdetektive mehr herumstreifen. Das würde der ebenso pauschalisierenden SVP-Verunglimpfungstaktik weit wirkungsvoller etwas entgegensetzen.

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Anonymous
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Worauf wir ewig warten dürfen:

Der Bundesrat beauftragt in Windeseile das Parlament, ein griffiges Gesetz zur Überwachung/Bespitzelung von möglichen Steuerbetrügern zu verfassen.

Obschon die verpassten Steuereinnahmen durch Betrüger und Graubereich-Ausnützer wohl deutlich höher ins Gewicht fallen und diese fehlenden Einnahmen allen Bürgern entgehen.

Wer noch bei Verstand ist, lehnt diese nach unten tretende, von Lobbyisten durchgepeitschte Überwachung der Schwächsten in unserer Gesellschaft ab.

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Die Versicherungen haben schon diverse Möglichkeiten , kranke Menschen gesund zu erklären und so von Kranken dringendst benötigte Unterstützung zu stoppen oder zu verweigern :
• Gesunderklärungen durch bestimmte Gutachter resp Schlechtachter
• Aushebelung der Berichte behandelnder Ärzte , gestützt durch Bundesgerichtsentscheid
• Rückweisungen von Leistungsanträgen bereits durch Sachbearbeiter der SVA's bei Vorliegen von "psychosozialen Gründen "( Trennung, Kündigung etz) und
•Übernahme der "Gesundbeobachtungen" durch Sozialdetektive , ohne weitere eigene Abklärungen .

Das bereits angerichtete Leid , aus früherer Sozialdetektivtätigkeit ist riesig !
Welche Diagnosen sind mit dem Fernrohr sichtbar ????

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https://youtu.be/kmygdFIKIq0 Wird betr. diese Abstimmung nicht zu viel Polemik betrieben? Welche Versicherung hat schon ein Interesse - nicht zuletzt aus Kostengründen -, jemanden zu überwachen, der sich korrekt verhält?

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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· editiert

Guten Tag Herr G.,

Sie haben völlig Recht. Ich hoffe, dass keine Versicherung jemand willkürlich überwach. Aber darum geht es in der Gesetzgebung ja nicht. Betreffend Polemik: Welche Abstimmungsdebatte wird nicht ohne Polemik geführt? Dafür sind ja dann wir Journalisten da. Ich hoffe mein Beitrag war nicht polemisch. Wenn Sie sich noch einmal damit befassen wollen, warum es so wichtig ist, dass es eine gute gesetzliche Grundlage braucht, empfehle ich Ihnen noch einmal unseren Text vom letzten Frühling zu lesen.

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Danke für den guten und klaren Beitrag. Es ist unverständlich, dass bei Verdacht auf Versicherungsbetrug andere und schärfere Gesetzesvorschriften gelten und dass die Eingriffe in die Privatsphäre massiver sein sollen als bei Verdacht auf andere Verbrechen. Ich werde den Verdacht nicht los, dass mit diesem schluderigen Gesetz (dessen Interpretation im übrigen sehr viele Ressourcen, die anderweitig besser eingesetzt werden könnten, verschwenden wird), in erster Linie wieder einmal von den wesentlichen Problemen abgelenkt werden soll. Wenn mit der gleichen Vehemenz gegen Steuerbetrug grossen Ausmasses und gegen Finanzgeschäfte in der Grau- bis Schwarzzone vorgegangen würde, kämen der Allgemeinheit ganz andere Beträge zu Gute. Aber von dem wollen die massgebenden Kreise natürlich nichts wissen und werfen dem "Vouch" lieber einen Sozialbetrugsknochen vor, an dem es sich festbeissen kann.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Guten Tag Herr Kienholz

Ich finde, mann muss bei dieser Argumentation immer aufpassen. Für Grundrechtseingriffe muss es auch bei mutmasslichen Steuersündern gute gesetzliche Grundlagen geben. Aber vor allem weiss ich nicht, was Steuerdetektive analog zu Versicherungsdetektiven genau bringen sollten.

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Danke, Herr Blülle, für Ihre Antwort. Ich habe mich da wohl nicht genau genug ausgedrückt. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass wir Steuerdetektive einsetzen sollten. Sondern ich bin für klare rechtliche Grundlagen, mit denen den begründeten Verdachtsfällen auf Betrug, sei es im Sozialversicherungswesen oder bei Steuern, polizeilich und auf richterliche Anordnung - ohne Outsourcing an dubiose Detektive - nachgegangen werden kann. Aber mir scheint, es fehle der politische Wille, Gesetzeslücken bei Steuer- und anderen grossangelegten Finanzbetrügereien zu schliessen und solche Betrügereien, die ja häufig ganze andere Grössenordnungen aufweisen, wirklich zu verfolgen. Ganz nach dem alten Grundsatz, dass man die kleinen Diebe hängt, während man die grossen laufen lässt.

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Liebe Herr Blülle
besten Dank für die sorgfältige Darstellung der juristischen Aspekte zu dieser neuen Gesetztesvorlage. Wie sie richtigeweise betonen betrifft dieses Gesetz vor allem Versichererungen, welche Krankheit/Unfall und deren folgenden und anhaltenden Funktionseinschränkungen absichern sollten.
Aus meiner Sicht beginnt die ganze Geschichte mit dem Narrativ der "Scheininvaliden", welches im Parlament , beim Bundesgericht und in der Bevölkerung tiefe Spuren hinterlassen und beeindruckt hat.
Diese Geschichte sollte unbedingt korrigiert werden.

Wissenschaftlich gesehen entsprach der Terminus der "Scheininvaliden" den "falsch positiv" Beurteilten. Wo "falsch positiv" möglich ist, ist auch "falsch negativ" möglich. Heute gibt es eine viel grössere Anzahl abgelehnter Rentenanträge, gekürzter IV-Renten oder nicht mehr erneuerter IV-Renten als es je betrügerisch erschlichene IV-Renten gab. d.h. es sind Menschen und deren Einzelschicksalen welche die IV-Sanierung ermöglichten.
Die Anzahl der IV-Bezüger in der Bevölkerung ist seit 2006 von 3,4% auf 2,5% zurückgeganen.

Leider hat es bisher keine Instanz für notwendig erachtet, die Rentenprüfungen durch medizinsiche Gutachter und IV-Stellen im Verlauf nachzuuntersuchen und in ihren sozialen Auswirkungen zu überprüfen. Die Medizin und ihre Massnahmen sind dann wissenschaftlich legitimiert (evidenz basiert), wenn sie sich in Diagnostik und in der Auswirkung ihrer Massnahmen/ Interventionen mittels Verlaufskontrolle verifizieren werden können.

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Der «Kampf»? - Ernsthaft, etz?

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Können Sie bitte ausführen?

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Ich habe Mühe mit der inflationären Verwendung des Wortes «Kampf» und verstehe nicht weshalb ihr euch dazu entschieden habt, es für diesen Diskussionsbeitrag zu verwenden.

Meines Erachtens bekommt das Anteasern der Diskussion so etwas schampar «reisserisches», das sie nicht wirklich bräuchte.

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„Im Jahr 2016 hat die IV durch Observationen 4 Millionen Franken gespart – bei Kosten von 1,3 Millionen.“ Sollte es hier nicht 1,3 Milliarden heissen...?

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Guten Tag Frau B.,

Nein. Die IV hat 1.3 Millionen Ausgegeben für die Observationsmassnahmen. Aber Sie haben Recht. Ist unverständlich und wird angepasst.

Freundlicher Gruss, E.

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Ach so. Vielen Dank für die Klärung! (übrigens Frau B. oder einfach Sava ;-)...)

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"Das Parlament und der Bundesrat haben schlecht gearbeitet. Sie tangieren mit ihrer Vorlage das Grundrecht auf Privatsphäre." Das Fazit des Autors lässt nur ein NEIN zu dieser Vorlage zu. Punkt.

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Entgegen dem allgemeinen Tenor der Leserkommentatoren, finde ich es richtig, dass eine Überwachung von mutmasslichen Sozialversicherungsbetrügern möglich ist. Das Argument, die Steuerhinterzieher würden nicht konsequent verfolgt, ist richtig, aber irrelevant; das ganze Recht hat einen Bias gegen die ärmeren Schichten.
Ich habe als Anwalt selber Klienten gehabt, an deren Erwerbsunfähigkeit ich ernsthafte Zweifel hatte. Vielleicht ist deren Zahl nicht hoch. Wenn man aber (in italienischer Manier) einfach augenzwinkernd hinnimmt, dass die "Ärmsten" sich bei SUVA, IV und Sozialhilfe mittels Lügen selber bedienen dürfen, untergräbt man die Akzeptanz unseres Systems und arbeitet der SVP in die Hände.
Die Vorlage enthält so viele Sicherungen (richterliche Kontrolle, Löschung der Daten, nachträgliche Mitteilung an die Betroffenen), dass sie nie zur Massenbespitzelung führen wird.
Stören tut mich an ihr, dass man Richtmikrophone und Teleobjektive in einsehbaren Räumen ohne richterliche Genehmigung einsetzen kann.
Dass ein Referendum organisiert wird, finde ich richtig.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Ich danke Ihnen für den differenzierten Kommentar. Bin ganz bei Ihnen. Es braucht eine öffentliche Debatte und die würde durch ein Referendum ermöglicht.

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Hmm...noch viel empörender als das Zögern der Linken ist doch - eigentlich - die Unterstützung dieses schamlosen Gesetzes durch die Parteien die sich "Freiheit" auf ihre Banner geschrieben haben: FDP und SVP.
Kurz -wie Phillip Stolkien sagt: dieses Referendum ist weder links noch rechts. Sondern es geht darum ein Grundrecht aller Bürgerinnen und Bürger zu verteidigen!

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"Früher bekämpften die Armen die Reichen, heute bekämpfen die Reichen die Armen." Oscar Niemeyer, Architekt

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Zynismus der Herrschenden: Die parlamentarische Mehrheit von SVP und FDP hat ein menschenverachtendes Gesetz durchgewunken, natürlich gegen die Ärmsten! Gleichzeitig werden Steuererleichterungen für die Reichen und Multimilliarden für die Armee anvisiert. Geben wir den verantwortlichen "Velofahrern" (nach oben buckeln und nach unten treten) durch eine breite Volksbewegung die verdiente Abfuhr.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Ihre Einschätzung vermisch ein wenig viele Äpfel mit Birnen. Und ist teilweise nicht korrekt. Deshalb erlaube ich mir ein paar Anmerkungen.

1.) Auch die CVP hat das Gesetz geschlossen unterstütz.

2.) Es ist nicht ein Gesetz gegen die Ärmsten, sondern will den Versicherungsbetrug bekämpfen. Wer Leistungen bei der SUVA, IV oder auch von der Krankenkassen bezieht ist nicht automatisch arm. (Die Sozialhilfe ist kantonal geregelt und deshalb nicht vom Gesetz betroffen.)

3.) Das Budget der Armee wurde in den letzten Jahren ständig verkleinert. (Es stimmt aber, dass mehrere Milliarden für die Beschaffung von Kampfjets zur Debatte stehen)

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Warum gegen die Ärmsten. Das verstehe ich nicht. Es ist kein Gesetz gegen die Ärmsten. Es ist eine gesetzliche Grundlage, die es den Sozialversicherungen wie IV oder Suva ermöglicht, mit
Hilfe von Observationen abzuklären, ob beantragte Leistungen rechtens sind oder nicht. Die Solidarität in den Sozialversicherungen hört dort auf, wo Missbrauch oder sogar Betrug anfängt.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Gebe ich Ihnen Recht. Finde ich auch polemisch. Trotzdem eine Frage an sie Herr Mühlentaler: Wäre es denn nicht denkbar, bei gut begründetem Verdacht die Polizei für weitere Schritte einzuschalten?

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Hans Knaus
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In der Schweiz haben wir immer vom Milizsystem und dem Vertrauensverhältnis zwischen Bürger und Staat gesprochen. Mit der zunehmenden Überwachung der bei den Bessergestellten (Druck auf das Bankgeheimnis) oder Leistungsbezügern (Sozialdetektive) wird dieser Vorzug der Schweiz scheichend abgeschafft. „Der Staat sind WIR“ gilt nicht mehr.

Ausserst bedenklich, in Bern werden verfassungswidrige, untaugliche Gesetze beschlossen, die Basis muss es richten, wenn es die Repräsentanz nicht mehr schafft.
Traurig auch, dass eine FDP den liberalen Kompass verloren hat.

Bei allen politischen Risiken, diese Debatte Privatsphäre versus Staat muss geführt werden. Wir alle sind potentiell Betroffene, Unfall, Krankheit oder Arbeitslosigkeit, jeden kann es treffen.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Spannender Input. Was denken Sie, wieso hat sichd die FDP als liberale Partei bei diesem Anliegen nicht gewehrt?

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Ich habe diese Frage per Email an Andrea Caroni, Ständerat FDP/AR gestellt. Mal sehen, ob was zurückkommt.

Mein Ansatz zur Erklärung: Die Parteien, nicht nur die FDP, richten sich zunehmen nach der öffentlichen Meinung aus. Die Frage, wie man politisches Kapital bilden kann, geht über alles, auch über die Frage, was ist gut für dieses Land.

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Doch, wir wissen - allerdings erst seit kurzem und zumindest im Fall der IV - wieviele Betrüger mit dem riesigen Aufwand an Untersuchungen erwischt wurden: es sind 0,3 %. Und genau darum ist Ihr Votum noch richtiger und wichtiger als es ohne diesen Fakt schon wäre.
Wir Menschen mit einer Behinderung erleben diese permanente Überwachung und Verdächtigung schon seit nunmehr Jahren. Wir haben versucht uns zu wehren. Siehe das Referendum gegen die 5. IV-Revision. Dort hat das begonnen. Das Volk schmetterte unser Referendum ab weil die von der SVP systematisch und konstant verbreite Lüge von den "vielen Scheininvaliden" so oft wiederholt wurde bis viele sie glaubten. Lest den ausgezeichneten Blog von Marie Baumann dazu: ivinfo.wordpress.com/2017/08/21/27-bullshitter-in-chief/
Er zeigt die Geschichte dieser Politik-Posse nach.

Und trotz Verlust jener Abstimmung (Stichwort Eigengoal): es bleibt uns als BürgerInnen nun mal nur, wenigstens zu VERSUCHEN, die schamlose Politik zu korrigieren!

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Sehr gut gesagt, vielen Dank!

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Apropos, lieber Elia und Carlos: Es ist wohl doch eher empörENDes Schweigen der Linken gemeint, und eben grad nicht empörtes.

  • Oder sehe ich das falsch?

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Es geht bei all den seit ein paar Jahren - gerade den sehr schnell durchgepeitschten - solchen Hau-Ruck-Rechtsänderungen doch gar nicht darum, irgendwo zu sparen.

Sondern darum, den Rechtsstaat immer mehr zu unterlaufen und auszuhöhlen.

Es geht um die immer umfassendere Überwachung, die nicht mehr auf Rechtsgrundlagen beruht, wie bisher in Justiz und Polizei. (Und wie lange kämen dann die gesetzlich und aufrichtig handelnden Polizist•innen nicht selber unter Druck? Wie lange wäre die Polizei dann noch Schutz statt selber Erpressungstruppe?)

Das Missbrauchspotenzial ist riesig.

Deshalb auch der vierte Zusatz, der eigentlich sehr stutzig machen müsste: die Krankenkassen.

Das Missbrauchspotenzial dort von uns Einzelbürgerinnen ist minim. Das der Kassen selber schon grösser. Das von irgendwoher eingesetzten Detektiv•innen perfekt.

Durch dieses erneut hauruck durchgepaukte rechtsaussen Gesetz (das ist unser Parlament momentan nunmal) werden Erpressbarkeiten aller Art Tür und Tor geöffnet.

Allerdings: Für die Herren - und seltener Damen - Milliardäre ja an sich auch. Chefinnen, Chefs, CEOs ebenfalls. Nur trauen sie das uns anderen noch nicht zu. Vielleicht müssen also doch WIR mal ein paar Zähnchen zeigen ?!

Ihnen mal drohen, statt noch mehr zu schweigen. Genau das hat uns ja so weit gebracht.

Bis wir nicht mal mehr merken, wie sehr unser Leben auf zäh ausdiskutierten und von den Generationen vor uns über sehr viel Leid (!) erkämpften Grundrechten beruht.

Und Menschenrechten. (Nicht Missgunstsrechten!) Menschenrechten.

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Wir sollten akzeptieren, dass wir nie ein gesellschaftliches System aufbauen können, in welchem es keine Trittbrettfahrer oder Profiteure gibt. Dies ist schlicht nicht möglich, nicht einmal in totalitären Staaten mit «totaler» Kontrolle. Gerade die wenigen Leute, die tatsächlich nicht arbeiten wollen, werden einen Weg finden, schwierigere Hürden zu überspringen.

Einmal mehr schikanieren wir mit dem neuen Gesetz potenziell alle, um ein paar wenige Fehlbare kalt zu stellen. Es ist für mich unverständlich, dass linke Parteien aus «taktischen Gründen» nicht gegen das neue Gesetz kämpfen. Gerade hier hätten sie die Möglichkeit ihre Politik zu zeigen: Den potenziellen Wählern erklären, was es bedeutet, Sozialhilfebezüger zu sein. Mit klaren Zahlen darlegen, wie die grosse ehrliche Mehrheit der Sozialhilfebetrüger überlebt. Die soziale Ächtung beim Gang aufs Amt thematisieren, etc.

Dürrenmatt sagte als Reaktion auf die Fichenaffäre, die Schweiz sei ein Gefängnis, in welchem Wärter Gefangene sind, und die Gefangenen die Wärter. Genau dort sind wir jetzt wieder und sollten schleunigst aufwachen.

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Wir dürfen nicht vergessen, dass schärfere Kontrollen immer die Mehrheit treffen.
Der Schmarotzer wird einen Weg finden sich auf unsere Kosten durch zu fressen. Aber die wirklich Bedürftigen leiden unter entwürdigenden Kontrollen und bekommen vielleicht gar nicht die Hilfe, die sie bräuchten.

Ich denke, wir müssen zu einem gewissen Grad damit leben, dass es immer Menschen geben wird, die die Systeme ausnutzen.

Die Schmarotzer sind nur ärgerlich - wirklich schlimm sind die Konzerne, die sich durch geschickte Ausnutzung von Schlupflöchern nicht am Gemeinwohl beteiligen. Hier würde ich ansetzen. Die Aufregung um Sozialbetrüger erscheint mir unverhältnismässig.

Das nun wegen einiger Betrüger Detektive mit Rechten ausgestattet werden sollen, die unseren Rechten widersprechen, finde ich nicht richtig. Wir blicken auf ein lange erprobtes Rechtssystem zurück, das wir nicht wegen ein paar mutmasslichen Schmarotzern aufweichen sollten.

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Ich finde ihren Satz „ Die Schmarotzer sind nur ärgerlich- wirklich schlimm sind die Konzerne“ problematisch. Die Konzerne sind es schliesslich die eine Versicherung erst ermöglichen, also grundsätzlich Gutes tun. Dass sich diese Missbrauch nicht gefallen lassen wollen ist ganz natürlich. Das sollte übrigens auch uns Prämienzahlern nicht gleichgültig sein.
Trotzdem kann man guten Gewissens gegen die Vorlage sein, weil sie unverhältnismässig ist und viel zunweit geht.
Was mich bei der Debatte stört ist dieses oben vs unten, rechts vs links. Wiseso nicht einfach den gesunden Menschenverstand bemühen und die ganze Sache emotionlos bodigen,

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Da haben sie Recht! Ich hatte mich auch unklar ausgedrückt. Ich meinte damit nicht ausschliesslich die Versicherungskonzerne. Das die sich wehren ist im Sinne aller Beitragszahler.
Mir ging es um die Verhältnismässigkeit.

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U. M.
· editiert

Allen, die diesen Ausbau des Überwachungsstaats gut finden, empfehle ich, wieder einmal „1984“ von George Orwell zu lesen.

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Die Bedeutung der Privatsphäre ist durch die Diskussionsbeiträge hinlänglich unterstrichen worden, ich möchte mich deswegen auf einen einzigen Aspekt konzentrieren, der Frage der Volksinitiative und des Abseitsstehens von SP und Grünen. Meine These: es gibt gute Gründe für dieses Abseitsstehen. Erinnern wir uns: vor wenigen Jahren wurde das Asyl-und Ausländergesetz verschärft. Eine Gruppe, nicht aber SP und Grüne, initiierte ein Referendum. Das Resultat: nämliches Gesetz bzw. die Verschärfung wurde haushoch angenommen - und damit demokratisch legitimiert. Nun gibt es einen Unterschied zwischen damals und heute, von Sozialdedektiven kann jeder und jede betroffen sein. Zudem gibt es hierzulande einen obrigkeits- und überwachungskritischen Zug beim Stimmvolk. Auf diesen kann man setzen. Nüchtern betrachtet besteht bei einem Referendum immer die Gefahr, dass ein Gesetz durch eine Abstimmung demokratisch legitimiert wird. SP und Grüne schätzen die Gewinnschancen wohl als gering ein, deswegen ziehen sie nicht in die Schlacht. Vielleicht ist das ein Fehler. Ganz unbegründet ist dieses Abseitsstehen bzw. Zögern aber nicht.
Haben diejenigen, die das Referendum ergreifen und die Unterstützerinnen und Unterstützer bedacht, dass eine grosse Nein-Mehrheit ein grosses Eigengoal wäre, wie beim Asyl- und Ausländergesetz?

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Ich verstehe die SP und ihre Gründe.
Möchte aber bei deinen Ausführungen etwas kritisieren: das Gesetz ist bereits demokratisch legitimiert. (Durch Abstimmungen in National- und Ständerat.)
Da wir kein Verfassungsgericht haben, ist ein Referendum das einzige Mittel um ein schlechtes Gesetz zu kippen.
Ob man auf diesen Weg aus Pragmatismus verzichtet, oder ihn aus Idealismus beschreitet, verständlich ist für mich beides.

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Ja, das haben wir: Wenn wir nichts tun, dann haben wir die Stigmatisierung und die flächendeckende Überwachung auch, nur dass wir geschwiegen haben. Mit dem Referendum haben wir wenigstens die Chance, die offenkundige Verletzung der Privatsphäre zu themaitisieren, den Fokus auf das Zustandekommen zu richten, auf den schleichenden Sozialabbau im Wege der Rechtsfindung hinzuweisen. Wir brauchen eine breite Debatte über die Missbrauchsdebatte als Symbolik für den kaschierten und weitflächigen Sozialabbau in diesem Land. Wenn jeder Bezüger und jede Bezügerin als potentielle Misstäterin hingestellt wird, kann man auch ohne weiteres Federlesens die sozialen Grundrechte aushöhlen: Schritt für Schritt, Urteil für Urteil, Gesetzesvorstoss für Gesetzesvorstoss. Dem wollen wir entgegenwirken: Wir wollen von einem positiven Menschenbild berichten, davon, dass jede(r) ein Ehrenmann/ eine Ehrenfrau ist - und zwar auch dann wenn er (sie) Sozialleistungen benötigt. Darum wagen wir die Debatte, im Wissen, dass die Wahrung unserer verfassungsmässigen Rechte durchaus mehrheitsfähig ist. Immerhin geht es um unser aller Rechte.

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Wie gesagt, es gibt gute Gründe für ein Referendum, nicht das "positive Menschenbild", nicht die "breite Debatte", vielmehr der obrigkeits- überwachungskritische Zug unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger. Wenn das Referendung eine reale Chance hat, könnte ich selbst dafür eintreten. Wer jedoch sagt: diese Schlacht muss geschlagen werden, ganz gleich ob wir verlieren oder gewinnen, weil unsere Sache an sich gut ist, dem folge ich nicht. Die Konsequenzen einer Handlung, sind namentlich im politischen Bereich eben doch relevant, um die handlung selbst zu beurteilen. Fiat justitia pereat mundus ist nicht mein Grundsatz.

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Meine Lieben, da bin ich nun Mitinitiant und Teilursprung dieser Debatte. Viele Punkte sind schon angesprochen worden und halte ich für Bedenkenswert. Als Rechtsanwalt indes möchte ich das Thema gerne auf die offensichtliche Verfassungswidrigkeit des Vorstosses lenken. Wir haben es hier mit einer Gesetzesvorlage zu tun, die unser Recht auf Privatsphäre aushöhlt. Damit nutzt der Gesetzgeber auf eine offensichtliche Fehlkonstruktion in unserer Verfassung. Nämlich, dass verfassungswidrige Gesetze grundsätzlich angewendet werden muss. Damit nutzten die Versicherungen und die Lobby eine Lücke aus, allein der angeblichen Ersparnis wegen. Jedes Verfassungsgericht dieser Erde kassierte dieses Gesetz ein. Nur wir haben statt des Verfassungsgerichts, das Anwendungsgebot. Wer dieser Lücke ausnutzt handelt doch missbräuchlich. Anders: Das ist doch der eigentliche Missbrauch, die willentliche Verletzung unserer Privatsphäre, im Wissen, dass nur der EGMR dem Gesetz Einhalt gebieten kann. So, und nun widersprecht!

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Da nehm ich mich selbst an der Nase. An sich hätte mein Beitrag mit einem Lösungsvorschlag enden sollen. Ich verstehe aber ebenso: es geht hier vielmehr darum, dass jeder mal was sagt (plaudert, quatscht, fabuliert und eifrig textet) und laufend die Diskussion erweitert, indem neue ungeklärte Begriffe eingeführt werden.....von alle dem hab ich die Nase (schon wieder) VOLL. Ich klinke mich (kaum hab ich begonnen) mit folgendem Lösungsvorschlag aus: Was von öffentlichem Boden aus optisch und akustisch erfasst werden kann, verletzt die Privatsphäre Nicht... demzufolge: wer die Vorhänge zieht und leise spricht, hat zurecht seine Privatsphäre gewahrt... so einfach ist das....also liebe Mitbloggers und -innen labert ruhig weiter. Solange ihr euch nicht bemüht, jedesmal Lösungen anzubieten, ist das verschwendete, kostbare Zeit für .........die KATZE, nein....die FÜCHSE. Und schon wieder: der eine faselt was von Verfassungswidrigkeit der andere von Versicherungslobby....das ufert neurotisch weit aus...es geht nur darum: hat jemand Recht auf eine Versicherungsleistung ja oder nein? Punkt

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R. T.
· editiert
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Oh man KANN sehr wohl einen konsistenten, das heisst nicht in sich widersprüchlichen Gesetzeskörper schaffen. Dass man es nicht WILL, zeigt die grosse Sorglosigkeit für das Recht die als Ungeist durch unseren Staat spukt. Die Bundesverfassung wird wie irgend ein lästiges rotes Büchlein behandelt.
Strikt logisch gesehen kann man aus widersprüchlichen Gesetzen das Gebot ableiten dass wir auf dem Mars Kartoffeln anbauen sollten. (Bei Interesse: das Prinzip heisst Ex Falso Quodlibet) Niemand wird darauf hin argumentieren aber es illustriert zu welcher Beliebigkeit diese Sorglosigkeit führt.

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die SP wird das Referendum gar nicht nicht-unterstützen können, um so delikater wird es sein den Mitgliedern und Wählenden das Zögern und die Verspätung zu erklären. ich fürchte tatsächlich , die SP Parteileitung hat da der Partei gar keinen Bärendidnst erwiesen.
bereits am Samstag entscheiden die JungFreisinningen über ihre Unterstützung und die SP dann erst am 23.Juni...
das wird weh tun, davon gehe ich aus.

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Schlimmer: die SP wird das Referendum offiziell doch noch unterstützen. Nur keinen Finger rühren, bzw. keine Ressourcen einsetzen um die Abstimmung wirklich zu gewinnen.

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nicht gar Keinen Bärendienst - gar einen Bärendienst war wohl gemeint

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Es gibt drei Kriterien, an denen sich der Entwicklungsstand einer Gesellschaft messen lässt:

  1. Wie geht diese Gesellschaft mit ihren schwächsten Mitgliedern um? Werden diese ausgegrenzt, marginalisiert oder voll mit einbezogen?
    Je mehr Ausgrenzung, desto tiefer der Entwicklungsstand!

  2. Was bezeichnet die grosse Mehrheit dieser Gesellschaft als Unterhaltung und Vergnügen? Basieren diese auf Gewalt, Schadenfreude, Demütigungen, Losern und Gewinnern oder Konsumsklaventum?
    Je mehr Gewalt, Demütigungen und Manipulation, desto tiefer der Entwicklungsstand!

  3. Wie viele Gesetze braucht es damit diese Gesellschaft einigermassen normal funktioniert?
    Je mehr Gesetze, desto tiefer der Entwicklungsstand!

Das Überwachungs-Gesetz ist eigentlich nur dem erbärmlichen Entwicklungsstand unserer Gesellschaft angepasst. In einer höher entwickelten Gesellschaft wären die wenigsten unserer Gesetze notwendig.

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Teilweise ja, doch ist das Gesetz der Versicherungslobby geschuldet, also nicht der ganzen Gesellschaft. Vielmehr deckt das verfassungswidrige Gesetz schonungslos die Schwächen unseres Staatswesens auf, eben dass wir statt Volksvertreter, vornehmlich Wirtschaftsvertreter in unserem Parlament haben. Mithin wählen wir unsere eigene Lobby ins Parlament. Die erlassenen Gesetze können dann - so verfassungswidrig, sie auch sein mögen, nicht durch ein Gerichtsurteil aufgehoben werden. Dies dürfte wohl auch der nähere Sinn der Selbstbestimmungsinitiative sein. Nun aber zurück zum Diskussionspunkt. Das Gesetz spricht nicht für die gesamte Gesellschaft, sondern für die Machtstrukturen in unserem Land, Konzerne können, wenn sie wollen alles ausser Kraft setzen, das zum Schutze der Menschenwürde, von uns allen geschaffen wurde. Das halte ich für bedenklich, oder wenn sie so wollen, für erbärmlich.

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Die Versicherungslobby ist ein Teil der Wirtschaft und die kennt seit über 300 Jahren, als sie von John Locke (1632-1704) aus der dubiosen Schmuddel-Ecke der Händler befreit wurde, nur eine Tugend: “Möglichst viel Geld verdienen!”. Da dies nachweislich zu einem höheren Wohlstand der Allgemeinheit geführt hat, betrachtet sie damit ihren Beitrag an das Gemeinwohl als erfüllt. Ethik Empathie, “Menschenwürde” oder Rücksicht auf Einzelschicksale spielten schon bei Locke keine Rolle. Es ist also genau so wenig zielführend die Wirtschaft deswegen verurteilen, wie ein Krokodil für das Jagen nach Beute in seinem Revier. Auch das ständige Drohen mit dem sinkenden Wohlstand im Fall von Regulierungen gehört mit zu dem Spiel. Erbärmlich ist, dass sich unsere Politik und damit wir uns damit immer wieder erpressen lassen.
Das Überwachungsgesetz ist trotzdem ein Symptom für den Zustand unserer Gesellschaft. Die Politiker sind nicht so blöd ein Gesetz zu machen, wenn dafür nicht ein Rückhalt im Volk vorhanden wäre. Die Triebfeder “Missgunst” (vor allem gegenüber Sozialgeldbezügern) ist weit verbreitet und durch Populisten leicht schürbar, so dass das Referendum einen schweren Stand haben wird.
Ich bin auch nicht für dieses Gesetz, aber nicht aus den selben Gründen. Die sogenannte Menschenwürde hat damit nichts zu tun, weil dieser Begriff, der immer wieder gerne ins Feld geführt wird, gar nicht definiert ist. Für mich gibt es davon zwei Sorten: Die Illusion von Würde und die natürliche Würde der eigenen Präsenz.
Die Illusionsform ist etwas, das zwischen dem eigenen Ego und anderen Egos stattfindet. Es dient dem Schmücken und Aufplustern der eigenen Scheinidentität. Diese Form von Würde geht einher mit Stolz, vermeintlicher Ehre und vermeintlichem Ruhm und das Verlangen danach lässt selbst hochintelligente Menschen zu bereitwilligen Opfern von Manipulation werden. Nur diese Form ist flüchtig, von aussen angreifbar und zerstörbar. Aber brauchen wir wirklich Gesetze, die diese Form von Würde schützen nur weil diese Illusion von den meisten Leuten als Realität betrachtet wird?

Die natürliche Würde, die aus uns selbst kommt kann von aussen nicht zerstört werden. Das können wir nur selbst tun durch Verrat an uns selbst, durch Identifikation mit unserem Ego. Dem Drang dieser Scheinidentität nach Schmückung Folge zu leisten (z.B. auf "sozial media" Plattforemen), schadet der natürlichen Würde mehr, als jegliche Einflüsse von Aussen.

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Ich würde noch abwarten, was die Basis der SP zu dieser Frage sagt, bevor man allzu hart mit der SP ins Gericht geht. Ich würde nicht ausschliessen, dass die Delegiertenversammlung oder die Kantonalparteien den momentanen Entscheid der Geschäftsleitung noch kippen.

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Ist doch schwer zu hoffen.

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Kann mich nur anschliessen.

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Lieber Herr T.

Ich glaube, Sie vermischen da zwei Motive:
Revisionen gehören m.E. zuerst mal zum Umfeld von ,Rechenschaft. Jemand hat eine Pflicht übernommen, soll offenlegen, wie er sie erfüllt hat und dann entlastet werden. Das ist ein ordentliche Überprüfung und Kontrolle völlig unabhängig davon, ob etwas faul ist oder nicht.
Hier geht es hingegen um ‚Betrug’ und nicht um Rechenschaft (oder doch?). Ein Verdacht auf Betrug ist (immer noch) ausserordentlich und ich hoffe, dass das so bleibt.

Mit besten Grüssen, K. A.

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