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Debatte

Will China die besseren Bürger oder die perfekte Diktatur?

Ein digitales Punktesystem soll Chinesen zu sozialerem Verhalten erziehen. Das ist keine Big-Data-Diktatur, sagt Gastautor Marcus Hernig. Diskutieren Sie mit ihm und Adrienne Fichter.

04.10.2018

Im Jahr 2020 soll es starten, das Sozialkreditsystem, das Chinesen erfassen, klassifizieren und erziehen soll. Konsumverhalten, der Auftritt in den sozialen Medien, Vergehen im Strassenverkehr, sogar Schulnoten: Aus all diesen Daten soll künftig jede Chinesin ihren persönlichen Punktestand errechnet bekommen. Wer einen hohen «Score» erzielt, kann auf sozialen Aufstieg hoffen. Und wer einen zu niedrigen hat, darf beispielsweise nicht mehr fliegen.

Dieses Punktesystem sei eine Reaktion auf Korruption und verbreitetes Misstrauen, schreibt Marcus Hernig. Das Ziel sei nicht die totale Kontrolle, sondern vielmehr eine harmonischere Gesellschaft – Konfuzius und nicht Orwell habe Chinas Machthaber inspiriert.

Sind Sie mit den Ausführungen unseres Gastautors einverstanden? Oder erkennen Sie im chinesischen Punktesystem den Beginn eines totalen Überwachungsstaats? Und gibt es weitere Aspekte zu bedenken?

Diskutieren Sie mit Marcus Hernig und Adrienne Fichter. Der in Shanghai lebende Autor wird sich am Donnerstag, 10 bis 12 Uhr, und nochmals am Nachmittag ab 14 Uhr in die Debatte einklinken.

Am besten lesen Sie vorher seinen Text «Errichtet China die erste Big-Data-Diktatur des 21. Jahrhunderts? Nein». Marcus Hernig verzichtet auf Schwarz-Weiss-Argumente – und das wünschen wir uns auch für die Debatte.

Wenn Sie schon hier sind …

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Ich denke, dem letzten Beitrag von Markus H. wäre kaum etwas hinzuzufügen. Die chinesische Regierung geht offenbar davon aus, dass man mit ein und derselben Massnahme „de Foifer und ‘s Weggli“ haben kann, und könnte damit sogar Erfolg haben. Dass wir uns offen und mit einiger Kenntnis der Faktenlage über dieses Experiment, das in China angegangen wird, unterhalten, hat auch und vor allem damit zu tun, dass das Vorhaben, wie so viele andere (z.B. die 2020- und 2047-Ziele) im öffentlichen Bereich, nicht im Geheimen beschlossen und durchgeführt wird sondern (und dies schon seit den Zeiten von Zhou En Lai) hoch offiziell dekretiert und publiziert wird -- da braucht maN. N.ur die regierungsnahen Zeitungen zu lesen. Weniger klar ist mir hingegen, auch nach dem Lesen des Artikels von M. H., ob die gesellschaftlichen und sozialen Probleme in China – allen voran die endemische Korruption – eine solche Kontrolle, wie sie beabsichtigt ist, tatsächlich rechtfertigen, oder ob nicht eher der nackte Wille zu ungefährdeter, zentralistischer Machtausübung von allem Anfang an diesem Projekt Pate gestanden hat. Dass das Sozialkreditsystem als Massnahme zur Schaffung einer harmonischeren Gesellschaft dargestellt wird, könnte eben ein im Moulüe (Supraplanung) eingebettetes Stratagem sein, mit welchem das Hauptziel der Massnahme eher verdeckt, als erklärt werden soll.
Auf einem Grenztor von Festlandchina zu Macau wurde vor 500 Jahren ein Aufruf des portugiesischen Dichters Camões in den Stein gemeisselt: «A Pátria honrai, que a Pátria vos contempla» (ehrt das Vaterland, denn das Vaterland beobachtet euch). Was für ein Zufall.

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Guter Artikel, welcher mein Gesamteindruck weiter bestätigt. In China wird der grösste und gefährlichste Überwachungsstaat überhaupt aufgebaut, die Chinesen stören sich aber viel weniger daran als wir aus dem Westen.

Dem Fazit muss ich aber entschieden wiedersprechen. «[...] gelassen zusehen, wie es in China weitergeht» kann ich nicht empfehlen. Wir haben zwar noch kein Sozialkreditsystem, die Staaten und Unternehmen arbeiten aber fleissg an der subtil-«freiwilligen» Version. Das Netz ist voll von hartnäckigen Trackern, welche jede Gegenwehr zu umgehen versuchen - im Namen von «Produktverbesserungen». Auch Regierungen respektieren die Privatsphäre, welche eben zu unseren Werten gehört, viel zu wenig. Der Monopolisierung der Netzinfrastruktur und der Daten wird tatenlos zugesehen.

Die Situation in China sollte aufwecken und dazu ermutigen, für unsere Werte einzustehen und sich zu wehren. Möglichkeiten gibt es genug.

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Anonymous
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Dem einen oder anderen, der sich hier lautstark über dieses Überwachungssystem echauffiert, dürfte vollends bewusst sein, dass Google, Facebook, Amazon, etc. alle eng mit der Regierung arbeiten und Twitter, Facebook und YouTube längst Soft Censorship betreiben. Der Nutzer merkt gar nicht, dass der Alghoritmus ihn verbirgt. Oft werdeN. N.utzersperrungen vorgenommen, ohne direkt Nachvollziehbaren Grund - schon gar nicht mit richterlichen Beschluss. Die Nutzung von Social Media gehört ja noch nicht unter die geschützte Freie Meinungsäusserung. Unliebsame Meinungen werden von ein paar politisch motivierten Silicon Valley Technokraten unterdrückt.
Offenbar finden es viele von uns weniger inakzeptabel, wenn es einfach ein paar ultramächtige Grosskonzerne anstelle des Staates tun - obschon immer noch nicht klar ist, wie eng jetzt genau diese Konzerne mit den Geheimdiensten und Sicherheitsbehörden zusammenarbeiten. Snowden und Assange lassen da nur schlimme Vermutungen zu.

In meinen Augen ist die Überwachung wie in den USA viel subtiler und schlimmer: Die Bürger werdeN. N.och im Glauben gelassen, sie wären frei!

Google zeichnet im Flugmodus, ohne SIM, ohne WiFi-Setup jeglichste Daten auf UND SCHICKT SIE AN GOOGLE SERVER: https://www.facebook.com/TuckerCarl…735128783/

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...und dann kommt ein Facebook-Link. You made my day.

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Anonymous
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Tja.

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Vielen Dank fuer den Artikel. Da muss China nun eben durch. Das System liegt auf dem Pfad. Dazu ist anzumerken, dass die "Kritischen", und "zufällig Geschädigten" nur eine kleine Zahl sind. Solange die Regierung Resulate bringt, gibt es nicht so viel Widerspruch. Und Resultate sind, dass es jedes Jahr besser geht. Zumindest der Mehrheit. Und dass fuer viele der Traum eines besseren Lebens realistischer geworden ist. Solange die das System so lenken koennen ..
Dabei ist anzumerken, dass die vor 30 JahreN. N.och austauschbaren Arbeitsplaetze heute auch eine Spezialisierung erreichen, wo es auf den Einzelnen ankommt. Die Freiheit, die ein Einzelner, auch hier bekommt, hat viel mit der Austauschbarkeit zu tun. Es geht nicht um absolute Austauschbarkeit, sondern um, "wie lange steht der Laden, wenn X nicht mehr kommt." Abbau der Redundanz, sprich erhoehen der Wirtschaftlichkeit, verringert die Austauschbarkeit.
Wir hatten in den 70ern auch mal ein Archiv, das Chincera Archiv, das "Kritische", "Aufwiegler" und "Systemfeinde" festhielt und schaute, dass die keinen guten Job bekamen. Eine Zeit, wo Mann(!) erst einen guten Grad im Militaer anstreben musste, und dann erst Aussicht auf einen guten Job bekam. Die Welt hier war damals noch "Mann" fixiert. Frauen waren in der Wirtschaft auch nicht präsent, denn sie konnten ja keinen guten Grad im Militaer erreichen. Nun. Die "Archivare" und Zugewandte haben diese Idee mit in die Rente genommen. Es war schon damals allen klar, dass die revoltierenden Studenten die zukünftiegn Wirtschaftführer sein würden. Es ist nur eine Generation her. Ich mache mir daher keine Sorgen um China. Die schaffen das.

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Sehr spannender Artikel, genau das muss die Republik bieten (ich will mir ja nicht immer die Weltwoche kaufen, um das Gegenteil von dem zu lesen was ich denke :-)). Zum Inhalt: Soeben auf Asien- und Chinareise erlebe ich hier auch den spannenden Widerspruch zwischen strengsten Vorgaben inkl. omnipräsenter Videoüberwachung einerseits und sehr legerem Umgang mit all diesen Regeln anderseits. Allerdings bin ich nicht so optimistisch wie der Autor, dass die Chinesen auch beim neuen System viele Schlupflöcher finden würden. Vor der Digitalisierung konnte ein Chinese in irgendeiner abgelegenen Provinz mit Bestimmtheit ein Zugticket lösen, auch wenn er in einer anderen Provinz auf einer schwarzen (oder heissen die in China eher „rote“?) Liste war. Vielleicht war die Liste am anderen Ort nicht vorhanden oder wurde nicht konsultiert oder der Schalterbeamte war kulant. Wenn ich aber für jedes High-Speed-Train-Ticket einen Pass vorweisen muss und alles in einer zentralen Datenbank gespeichert ist (und so ist das heute der Fall), dann besteht keine Möglichkeit mehr, eine gesperrte Person zu „übersehen“. Die menschliche Toleranz, sei diese gewollt aktiv oder ungewollt passiv erfolgt, ist nicht mehr möglich. Das ist das Grundproblem all dieser vollverknüpften Datenbanken: Sie vergesseN. N.icht. Und am Ende bleibt einem jeder Makel ewig haften. Es ist zu hoffen, dass die Chinesen bald merken, dass ein solches System nicht zu einer allgemeinen „Verbesserung“ beiträgt, sonderN. N.ur die eh bereits Systemtreuen belohnt, aber andererseits die systemkritischen PersoneN. N.ur noch mehr radikalisiert und Personen mit schlechten Startchancen vollends demotiviert. Das produziert ewige Verlierer ohne Zukunftschancen. Nur wenn wir immer wieder vergessen und Verlierern und Verbrechern und jedem Menschen immer wieder eine Chance auf ein weisses Blatt Papier geben gehts vorwärts mit der Menschheit. Dafür hat der Mensch zum Glück die Funktion des Vergessens und der Nachlässigkeit erfunden. Diese Funktionen sind unbedingt zu digitalisieren. Eine spannende Herausforderung!!

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Gibt es Details zum geplanten Sozialkreditsystem? Falls keine dezentrale Blockchain-Technologie zum Einsatz kommen sollte, bleiben Tür und Tor für Missbrauch (vor allem durch den Staat) weit offen, allem Euphemismus über Konfuzius zum Trotz.

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Mit einer Blockchain hätte der Staat keine Kontrolle - also nein.

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Im Artikel steht: "Englischsprachige Autoren relativieren die apokalyptischen Szenarien mit Vergleichen und Erzählungen über ähnliche Tendenzen, etwa in den USA." In diesem Feature, das mit dem folgenden Link aufgerufen werden kann, wird sehr wohl vom "Digital Dictatorship" gesprochen. Es lässt auch Betroffene zu Wort kommen und bietet deshalb einen interessanten Einblick. http://www.abc.net.au/news/2018-09-…p/10200278 Es gibt auch ein Video dazu: https://youtu.be/eViswN602_k

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Hat sich die Regierung bereits dazu geäussert, was bei einem Machtwechsel geschehen würde?
Inwiefern darf jeder Machtinhaber am Algorithmus schrauben und neu definieren was gut/böse ist? Wie blicken die Chinesen auf diese Fragen?

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Ich denke halt immer noch an die jungen und mutigen StudentInnen, die damals ohne Waffen für Meinungsfreiheit, Demokratie und Menschenrechte einstanden, und die dann mit der rohen Gewalt von Panzern während dem Tiananmen-Massaker buchstäblich zerquetscht wurden!
Eine Erwähnung jenes Massakers in den sozialen Medien Chinas würde mein Punkte-Konto dort wohl augenblicklich auf Null drücken, worauf ich von der Polizei abgeführt würde, als "Terrorist" und "Staats-Gefährder".
Die selben allem AnscheiN. N.ach völlig gefühllosen Technokraten, die damals ein abscheuliches Verbrechen an wehrlosen StudentInnen begangen haben, stecken auch hinter dem Punktesystem, mit dem heute Chinesen und Chinesinnen zu vorbildlichem Verhalten und zu vorbildlichen BürgerInnen erzogen werden sollen!
Es ist, wie wenn der Satan als Papst amten würde, oder wie wenn ein Schwerverbrecher zum Oberster Richter gewählt worden wäre!
Hier fallen auch gewisse Parallelen zur umstrittenen Wahl von Kavanaugh ins Oberste Richteramt in den USA auf.
Überhaupt sind wir "im Westen" ja auf bestem Wege, einen seelenlosen Überwachugsstaat a la China aufzubauen.
(siehe dazu: https://www.arte.tv/de/videos/06167…pre-crime/)
Immerhin wehrt sich in den USA noch etwa die Hälfte der Bevölkerung gegen eine ähnliche Entwicklung.
In China wurde der (viel zaghaftere und deshalb auch viel verletzlichere) Versuch wie gesagt von Panzern der Chinesischen Armee überrollt...

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Zitat aus dem Artikel: "Das Ziel: In einer Gesellschaft des Misstrauens das Vertrauen mit den Mitteln des Staates wiederherstellen. Mit den Mitteln eines Sozialkreditsystems vor allem, das Gesetzestreue belohnt und abweichendes Verhalten sichtbar macht". Da reibt man sich tatsächlich die Augen- mit totaler Überwachung das Vertrauen wieder herstellen? Wohl kaum.

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Quelle: Qualityland, Marc-Uwe King, Berlin 2017

Du fragst dich bestimmt, ob der ManN. N.eben dir gerade wirklich mit einem Fingerschnipsen eine Ampel auf Grün geschaltet hat. Ja, das hat er. Wahrscheinlich sind dir auch die Leute schon aufgefallen, die im Restaurant früher bedient werden, obwohl sie später gekommen sind. Es wird sogar von Menschen berichtet, die durch eine Wischbewegung mit der Hand eine U-Bahn, die ihnen gerade vor der Nase weggefahren ist, wieder in den Bahnhof zu-riickholen konnen. Das alles hat nichts mit Zauberei zu tun, das sind Levelfähigkeiten. (...)

Gerüchten zufolge ist der niedrigste Rang übrigens Level 2. Anscheinend wird keiner auf Level 1 eingestuft, damit selbst Level-2-MenscheN. N.och jemanden unter sich glauben. Die Sorge, tiefer fallen zu kOnnen, wird als nützlich betrachtet. Menschen, die denken, sie flatteN. N.ichts mehr zu verlieren, sind gefährlich. Das höchste Level ist 100. Wobei es vermutlich auch keine Level-100-Menschen gibt, denn selbst Level-99-Menschen sollen glauben, dass an ihneN. N.och Optimierungsbedarf besteht und dass sie noch jemanden Ober sich haben. (...)

100 Punkte trennen ein Level vom nächsten. Dies ermöglicht es, sich kontinuierlich selbst zu optimieren. Durch gezielte Steigerungen in Einzelbereichen, zum Beispiel Sportlichkeit, ist es möglich, sein Gesamtlevel steigen zu lassen, was in einer Spiralbewegung dazu führt, dass sich fast automatisch externe Faktoren wie monatliches Einkommen, Arbeitsstelle und Kontostand verbessern. Natürlich kann einen die Spirale mindestens genauso schnell auch nach unten tragen.

Die Leveleinteilung ist ungemein praktisch, und verschiedenste Institutionen bezahlen RateMe inzwischen, um an die Leveldaten ihrer Mitarbeiter, Kunden oder Bürger zu kommen. Banken vergeben Kredite in Abhängigkeit vom Level. Arbeitgeber benutzen Levelangaben für präzise Stellenausschreibungen. (Interessanterweise lauten übrigens 81,92 Prozent aller Stellenanzeigen in QualityLand fast gleich, und zwar ungefähr so: »Suchen dringend IT-Techniker Level 16 oder höher)

Auch öffnen viele Geschäfte, Restaurants und Clubs ihre automatischen TüreN. N.ur für Menschen mit einem gewissen Mindestlevel. Das eigene Level bestimmt sogar, mit welcher Intensität die Polizei ermittelt, falls man leider ermordet worden ist. Firmen, Institutionen und sogar der Staat bieten viele Boni für Menschen in höheren Leveln, um die stetige Selbstoptimierung ihrer Mitarbeiter, Kunden oder Bürger zu belohnen. Diese Levelfähigkeiten sind ungemein begehrt und der ganze Stolz ihrer neuen Besitzer. Damit aber keiner durch die Stadt rennt und sinnlos Ampeln auf Grün schnipst, sind viele Levelfähigkeiten an das Ausgeben von sogenanntem MANA gebunden. Je höher das eigene Level, desto mehr MANA steht einem zur Verfügung. Zwingt man zum Beispiel einen Aufzug, sofort zur eigenen Etage zu fahren, kostet das 32 MANA. Diese 32 MANA sind aber nicht verloren. Der eigene Vorrat regeneriert sich nach einer Abklingzeit wieder. Je höher das eigene Level, desto schneller. Andere Levelfähigkeiten wiederum gewähren einem einfach neue Rechte. So werden Menschen über Level I6 zum Beispiel niemals gebeten, Pakete für ihre Nachbarn anzunehmen.

Menschen mit einstelliger Levelzahl werden vom Staat übrigens offiziell als hilfsbedürftig eingestuft. Inoffiziell spricht man einfach von deN. N.utzlosen. Und es gibt sehr viele Nutzlose in QualityLand. Auf unserem Portal findest du eine interaktive Karte von QualityLand, auf der Bezirke, in denen die Bewohner im Durchschnitt eine einstellige Levelzahl haben, rot eingefärbt sind. Von diesen Bezirken solltest du dich fernhalten. Als Tourist kannst du dein Visum durch eine temporäre Levelzahl upgraden. Wenn du vorhast, exklusivere Nachtclubs zu besuchen, informiere dich bitte uber deren geforderte Mindestlevel. Weil du die Oualitatssprache nicht ohne Akzent sprechen kannst und ein wenig auslandisch aussiehst, raten wir dir, mindestens das Geld für Level 10 auf den Tisch zu legen, denn in OualityLand darf die Polizei alle Menschen unter Level 10 verdachtsunabhängig anhalten und durchsuchen. Da die Polizisten auf Provisionsbasis bezahlt werden, tendieren sie dazu, auch etwas Beanstandenswertes zu finden, wenn sie dish erst mal angehalten haben.

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Hervorragende Analyse. Oft betrachten die hiesigen Beobachter mit Ethnozentrismus.

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... Marc-Uwe Klings satierischer Roman 'QUALITYLAND' ist gerade erst 2017 erschienen und wird schon von der Wirklichkeit überholt. Selbst die Halnwertszeit von Dystopien werden immer kürzer.

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Ich möchte gerN. N.och eine Antwort auf die Ausgangsfrage "Will China die besseren Bürger oder die perfekte Diktatur"? versuchen. Eine typische Entweder-Oder-Frage, die eigentlich wiederum sehr kulturspezifisch westlich gestellt ist. Entweder das eine oder das andere: schwarz oder weiß. Hier aber - aus Sicht des Staates mit Sicherheit ein sowohl als auch, wenn man wie folgt schreibt: Will China die besseren Bürger oder die stärkere Kontrolle?

Das kann man klar mit zweimal "ja" beantworten. Der bessere Bürger soll durch stärkere Kontrolle "erzogen" werden. Besser in dem Sinne, dass er weiter fleißig arbeitet, seine MitmenscheN. N.icht über den Tisch zieht, ehrlich ist, anfängt seine Steuern zu bezahlen (was privates Steuerzahlen betrifft, so ist China noch lange nicht auf dem Level zumindest mitteleuropäischer Länder), seine Umwelt sauberer hält, sich an die Straßenverkehrsregeln hält und so weiter. Der Staat glaubt, aus bereits genannten Gründen, dass er das "Recht" dazu habe, die Menschen stärker zu kontrollieren, zu formen, zu erziehen. Er interpretiert - wie ich schon geschrieben habe - kollektive Rechte auf Sicherheit, auf Wohlstand, auf Ordnung etc.dabei als primäre Menschenrechte und sieht das Recht "Liberté" des einzelnen der französischen Revolution als nachgeordnet an.

Daher spielt eben auch Datenschutz weder in der Staatsführung noch im Bewusstsein des Bürgers eine vergleichbare Rolle wie in Mitteleuropa. Ich weiß nicht, wie sich China künftig entwickeln wird - eines ist aber klar: China wäre nicht mehr China, wenn der Staat den "totalen Zugriff" auf alles und jedes erhielte, was Menschen in diesem Lande treiben. Das ist ihm selbst in der schlimmen Kulturrevolution, auch nicht unter dem Tyrannei des Ersten Kaisers Qin Shihuang (im 3. Jhd. v. Chr.) vollständig gelungen. Sollte es gelingen, wird der Autor dieser ZeileN. N.icht mehr hier leben wollen. Das ist sicher.

Ich habe das erste Mal hier auf Republik eine solche "Live"-Debatte mit den Verlegern erlebt. Es hat mir sehr gefallen, tolles Medium, viel Kontroverses - aber das ist ja gerade wichtig. Herzlichen Dank bei allen, mit denen ich diskutieren durfte. Ich versuche, beim nächsten Mal weniger zu schreiben...

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warum weniger schreiben? Dann könnte ich genauso gut Watson oder 20Minuten lesen. Nein, in der Länge liegt die Würze, möglichst umfänglich alle Aspekte zu beleuchten.

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Vielen Dank, Herr Wilhelm. Also in Zukunft dann immer so ausführlich wie möglich...

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Ich danke dem Autor für einen Blick hinter die Kulissen Chinas. Neues zu erfahren ist meistens bereichernd. Meines Erachtens ist das zukünftige Wertungssystem der Fortsatz einer Leistungsgesellschaft, die sich immer mehr davon entfernt, dem Einzelnen einen Spielraum zu geben, der ihN. N.icht gänzlich im Hamsterrad gefangen hält. Vermutlich können die Chinesen mit dieser Art von Leistungsgesellschaft viel besser umgehen als wir Europäer. Sie sind es gewohnt, wie der Autor eindrücklich beschreibt, dass sie andere Vorstellungen von Freiheit haben. Denn die Konsumfreiheit der Chinesen ist jüngeren Datums. In erster Linie scheinen Chinesen sie zu schätzen, sodass sie z.B. die Meinungsfreiheit weniger hoch einschätzen. Was mich vor allem interessiert, ist, was mit den Verlierern dieses Systems passiert? Durch wen und in welcher Form werden sie gemassregelt und wohl ausgegrenzt? Ob der Zwang zur Besserung einen Verlierer zur Besserung antreibt, scheint mir mehr als fraglich zu sein. Es dürfte eiN. N.eues Klassensystem entstehen. Ob damit die Kriminalität und die Korruption bekämpft werden kann, ist ebenfalls fraglich? Es wird vermutlich andere kriminelle Bereiche geben als bis anhin. Die Regierung benutzt das Böse, um die Leute zu begradigen, sie anzustachelN. N.och mehr aus sich herauszuholen, ob das noch geht, ist eine andere Frage, wenn doch schon heute Menschen am Arbeitsplatz sterben, infolge Überbelastung. Die Menschen werden sich einspannen lassen in ein System, das ihnen vordergründig alle Optionen offen lässt und hintergründig die Freiheit nimmt, sich auch einmal eine Auszeit zu nehmen.

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Man darf gespannt sein
auf die ersten xinyong heike (Hacker des Xinyong-Systems).

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Es gilt zwischen Idealen und Praxis zu unterscheiden, sowohl in der Betrachtung Europas wie Chinas. Wer Chinas Praxis an den Idealen Europas misst, wird Anlass zu Kritik finden. Wer aber Europas Praxis an den Idealen Europas misst, wird ebenfalls Anlass zu Kritik finden (Flüchtlingskrise als naheliegendes Beispiel). Die koloniale Tradition Europas beeinflusst auch heute noch den europäischen Blick auf andere Kulturen. Erfrischend, einen Artikel zu lesen, der chinesische Praxis anhand chinesischer Ideale zu verstehen sucht.

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A. G.
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Ich glaube nicht wirklich an die Gutmütigkeit des chinesisches Staates aber trotzdem vielen Dank für diesen Artikel. Ein anderer Blickwinkel kanN. N.ie schaden und genau wegen solchen Artikeln bin ich Verleger.

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Der ganze Artikel beschreibt Black mirror Staffel 3 Folge 1 (nosedive)
Wer hätte gedacht das si-fi so schnell zur realität wird

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J. O.
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Ich bezweifle, dass das System das Xi Jinping verfolgt genuin konfuzianisch ist. Eher gleicht es dem legalistisch angehauchten Staatskonfuzianismus der später adaptiert wurde, und der das Konfuzianische Denken instrumentalisiert um den Untertanen ruhig zu halten.
In der Philosophie hat der Fürst (in diesem Falle die KP und BESONDERS Xi) genau so viele Verpflichtungen gegenüber den Untertanen wie umgekehrt. Vorbildlichkeit ist von grösster Wichtigkeit, und Verbesserungsvorschläge und Kritik der Untertanen müssen angehört werden – so wie ein Vater, eine Mutter die Vorschläge seiner Kinder anhört.
Auch die Apartheid für die gefährlich grossen Minderheiten ist nicht gerade konfuzianisch, sonderN. N.eoimperialistisch.
Das System auf das Xi abzielt ist eine Karikatur eines konfuzianischen Staats und näher an Orwell als am Meister.

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Da haben Sie insofern Recht, als dass der Legalismus seit dem ersten Kaiser Qin Shihuang immer genauso wie der Konfuzianismus die jeweiligen Dynastien unterschiedlich geprägt hat. Der Artikel behauptet nicht, dass hier eiN. N.eues konfuzianisches System entstanden ist, dass die Fünf Beziehungen wiederherstellt. Ein solches System war die VR China auch unter Xis VorgängerN. N.icht. Immerhin aber kam die Revolution gegen den Konfuzianismus, namentlich die Vierte Mai-Bewegung von 1919 aber gerade auch daher, WEIL der Konfuzianismus den jungen, vom Westen inspirierten Kräften der 1919er Bewegung eben die individuelle FREIHEIT verwehrte und die FAMILIE, also das Größere über alles stellte. In diesem Sinne feiern Elemente des alten Konfuzianismus sogar im Sozialkreditsystem "fröhliche Urständ"...

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Ich freue mich über die offensiv begonnene Diskussion und möchte gern Inhaltliches dazu beitragen. Zunächst einmal: Noch gibt es das skizzierte Sozialkreditsystem nicht, bisher besteheN. N.ur die in meinem Beitrag beschriebenen Modellversuche und verschiedenen Kreditierend beim E-Commerce. Noch muss kein Bürger in Shanghai seine Sozialdaten verpflichtend in ein staatlich subventioniertes BIG DATA-System eingeben, auch der Autor dieser ZeileN. N.icht. Doch das System soll kommen und wenn die Partei etwas plant, dann setzt sie das auch um. DAs gilt für neue Zugstrecken, die Erhöhung der Löhne, die Abschaffung der Agrarsteuer für die Landbevölkerung (2006), die Einführung eines zumindest rudimentären Sozialversicherungssystems genauso wie für das Sozialkreditsystem. Interessant ist, dass die KP und nicht wenige Chinesen, die noch nicht alle an das "große Gehirn" in Peking angeschlossen sind, diese Dinge als MENSCHENRECHTE ansehen.
Damit bin ich - und ich tue das völlig wertneutral - bei einem Kernbegriff der begonnenen Debatte, den Menschenrechten. Der chinesische Staat hat zwar die wichtigsten Menschenrechtskonventionen der UNO unterschrieben (was man ihm als inkonsequent ankreiden kann), interpretiert diese aber bewusst anders als der Westen. Das hat durchaus kulturelle Grundlagen, denn ostasiatische Gesellschaften - das gilt m.E. auch für die Demokratien Taiwan, Japan und Korea- gehen von einem sehr stark kollektiv geprägten Rechtsempfinden aus. Wir im Westen hingegen (und ganz so eingesogen in das chinesische System bin ich noch lange nicht, um meine Wurzeln zu kennen - wobei wir hier fast eine neue Debatte über die "Integration von Ausländern" starten könnten...) haben ein Menschenrechtsverständnis, das die "Rechte des einzelnen als unantastbar" ansieht und den Staat bzw. die Gemeinschaft als sekundäres System, das diese Rechte zu gewährleisten hat. Daran haben wir uns gewöhnt, auch wenN. N.icht immer im Westen alles so gut auch für den einzelnen läuft. Doch wie auch immer: Dieses Verständnis ist Teil UNSERER Kultur, NICHT aber der chinesischen. Anders als in Japan, in Korea und auch in Taiwan führt die VR China das kollektiv ausgerichtete traditionelle System der chinesischen Kaiserzeit im Prinzip fort. China ist also extrem konservativ in dieser Beziehung (daher auch KONFUZIUS statt ORWELL). Der Staat geht davon aus, dass das allgemeine Recht der staatlichen Gemeinschaft (der "Landfamilie" 国家, wie Staat auf Chinesisch heißt VOR dem Freiheits- und Persönlichkeitsschutzrecht des einzelnen steht. Das führt regelmäßig zum Konflikt der chinesischen mit der westlichen Position. Innerhalb des primären Menschenrechts der Staatsfamilie auf Entwicklung erhält der einzelne vom Staat erarbeitete Rechte, die dieser dem Bürger mit steigendem Wohlstand gibt (Wohlstandssteigerung ist RECHT Nummer 1). Dann bekommt der einzelne einen besseren Job, verdient mehr, darf nun auch mehr als ein Kind haben, mit Hochgeschwindigkeitszügen fahren, darf mit Pässen (war nicht möglich ohne Weiteres in den 90ern als ich nach China kam) frei reisen, die schönen Schweizer Berge besteigen, Schweizer Uhren kaufen, er bekommt bessere Bildung etc... Dann - und nun wird es interessant und schwierig - ist er aber auch verpflichtet, sich regelkonform zu verhalten, nicht zu "bescheißen", ebeN. N.icht "korrupt" zu werden, weil er dafür dann sanktioniert wird. Und das soll u.a. mit dem Sozialkreditsystem verstärkter Überwachung (ob Totalüberwachung möglich ist bezweifle ich nach 25 Jahren in China) gewährleistet werden. Mit anderen Worten: Wer etwas bekommt, muss auch dafür etwas geben. Nun haben Chinesen eben in der Regel keine westliche Sozialisation (im Unterschied zu ihren Verwandten auf Taiwan). Sie wähleN. N.icht (auch nicht in der Kaiserzeit und nur sehr, sehr eingeschränkt in Zeiten der kurzlebigen chinesischen Republik), sie kennen erst seit kurzem Privateigentum, das sich eigentlich erst einmal aufbauen muss, bevor es geschützt wird etc.etc. Ich breche hier erst einmal ab: Mir geht es um das, was Chinesen als “换位思考”, also als sich hineinversetzen in die Lage des anderen oder besser Denkweise des Anderen bezeichnen....

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Besten Dank für Ihren wertvollen Beitrag! Es ist wichtig, dass wir uns eingehender mit der chinesischen Kultur befassen und uns nicht darauf beschränken, unsere ja ebenfalls über lange Jahrhunderte entwickelten Massstäbe auf alle anderen Kulturen anzuwenden. Die Betonung der individuellen Menschenrechte in unserem Kulturkreis dürfte wohl auch mit dem Christentum zu tun haben?

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Lieber Herr M.,
ja das denke ich auch. Denn zumindest in er IDEE des Christentums geht es ja meinem Verständnis nach gerade auch um die persönliche Befreiung des einzelnen Menschen durch das Opfer Christi, die Chance auf Vergebung und Abtragung der Schuld etc. Das ist eine enorme Aufwertung des einzelnen, der in alten Systemen - auch in der alten jüdischen und anderen Gesellschaften ja der Sippe und Familie verpflichtet war (Klar, in den christlichen Staaten fiel man ja auch darauf zurück und ordnete trotz Jesu "Rebellion" dagegen und nun fest zementierter Glaubenstradition den einzelnen in die Pflicht der Familie gegenüber. Autoren wie Thomas Mann in den Buddenbrooks haben über diese "Misere" ja wunderbar geschrieben). Wie auch immer - China hat keine der christlichen Idee vergleichbare Religion des "Individuums", dafür eine lange Kontinuität des kollektiven Handelns, Denkens und "Staat-Führens"....

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Ich staune über Ihre Fähigkeit das Ganze zu spinnen («spinnen» im Sinne des Spin Doctors). Sie bezeichnen einfach Dinge wie neue Zugstrecken und die Abschaffung der Agrarsteuer als «Menschenrechte» und argumentieren damit, dass China die Menschenrechte eben einfach anders interpretiert. Sie sprechen sogar der Staatsfamilie ein Menschenrecht auf Entwicklung zu, was implizit natürlich mit den richtigen Menschenrechten der einzelnen Menschen kollidiert.

Das ist das, was wir ohne Spin unter Menschenrechten verstehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
Das angesprochene Sozialkreditsystem kollidiert bereits mit dem Grundsatz der Menschenrechte nach Egalität: «Menschenrechte verbieten zudem explizit jede Diskriminierung aufgrund des Vermögens, der Geburt oder des sonstigen Status»
Entsprechend sinnlos ist die Argumentation, dieses System als «neues Menschenrecht» zu definieren.

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Lieber Herr Wenger,
darf ich gleich mit Ihrem "Wir" beginnen? Es ist ein "wir", das sich selbstverständlich aus dem Wir des von mir beschriebenen Individualverständnisses von "Menschenrecht" ableitet, an das wir (und da schließe ich mich ohne ein von Ihnen hoffentlich nuN. N.icht unterstelltes "spin" mit ein - so sehr muss ich mich da nicht verdrehen, wenn es um "mein Recht" geht). Dieses "Wir" ist aber nicht universalgültig - es sei denn, maN. N.immt die unter Führung der westlich (tut mir leid, dass ich das nun schreiben muss) dominierten UN entstandenen Begriff und seine Definition als MENSCHENRECHT für axiomatisch fest gesetzt. Es ist richtig, die Chinesen haben das unterzeichnet, obwohl sie nun einen Menschenrechtsbegriff argumentieren, der das "Recht der Staatsfamilie" auf allgemeines wirtschaftliches Wachstum einschließlich der staatlich festgelegten Wachstumsprojekte, wozu bequemeres Reisen, schnelleres Vorankommen, mehr Sicherheit (immerhin ein Maslowsches Grundbedürfnis, für viele ChineseN. N.icht selbstverständlich) gehören. Sie zitieren die WIKIPEDIA zu Recht, ich schätze das auch und verweise auf https://de.wikipedia.org/wiki/Mensc…blik_China, wo die chinesische Sichtweise dezidiert abgebildet wird. Das macht in der Tat ein ausgewogenes Medium aus, an dem alle mitarbeiten können (wie dieses hier übrigens auch). Was nun die Diskriminierung durch das "Social Data System" betrifft, so liegt der Knackpunkt in der engen Verknüpfung mit dem Konsumverhalten der Bürger, was konsequent dem chinesischen Primat der Wirtschaftsentwicklung folgt, aber eben Konsumschwächere im Nachteil lässt. Das ist zu befürchten. Aber China wäre nicht China, wenn das nicht wieder einer "hacken" würde. So zahlt man's dem Staate hier gern heim...

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Viele mögen an diesem Artikel Anstoss nehmen, aber genau wegen einem solchen Text bin ich gern Verleger. Er holt mich aus meiner Blase und zeigt mir einen Aspekt der Wirklichkeit, den ich bisher nicht kannte. Natürlich zeigt er nicht die ganze Wahrheit, aber diese ist nie von einem einzigen Blickwinkel aus zu sehen. Ist es nicht die Pflicht des Journalismus, gerade diejenigen Aspekte der Realität zu zeigen, die wir nicht nur nicht kennen - sondern auch nicht erwarten?

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Da stimme ich Ihnen absolut zu. Wir haben uns gesagt, wir möchten einen Autoren, eine Autorin finden, die uns erklärt, warum das System so gut angenommen wird in China. Ausser einem englischsprachigen Wired-Artikel wurde weniger aus dieser Perspektive geschrieben. Deswegen erachte ich den Text auch als sehr informativ, erhellend, ohne dass ich die normative Sprengkraft des Systems in irgendeiner Form abschwächen oder legitimieren will.

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Auch wenn der Artikel alles ein wenig relativiert, kann ich nicht anders als an diese eine Black Mirror-Folge zu denken: „Nosedive“, Staffel 3, Folge 1

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Es IST die Folge "Nosedive" (ausser dass man sich nicht gegenseitig bewertet, sondern der Staat vergibt die Punkte) Die Protagonistin kann wegeN. N.iedrigem Punktestand nicht mehr fliegen. In China koennen einige Chinesen schoN. N.icht mehr Flüge buchen. Siehe Video-Beitrag von "The Economist" (die letzten 7 Minuten). https://www.facebook.com/TheEconomi…282287741/ Leider gibt es das Video nur auf Facebook.

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N. N.
· editiert

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Was im Artikel völlig ausgeblendet wird ist jegliche Möglichkeit zum Missbrauch eines so beschriebenen Überwachungssystems. Natürlich stecken da offiziell ganz hehre Absichten dahinter, und natürlich wird einem das Blaue vom Shanghaier Himmel herabversprochen wenn man mit den Beamten spricht, die für die Einführung des Systems verantwortlich sind. Alles andere wäre auch seltsam.

Aber dieser blinde Glaube in das Wohlwollen und die Gutmütigkeit des "Big Brothers" halte ich für sehr fehlgeleitet und etwas naiv - nicht zuletzt weil gerade der Chinesische Staat aber und abermals bewiesen hat wie es ihm um die (im Artikel "westliche Werte" genannten) Menschenrechte steht.

Und damit haben wir noch nicht mal die Möglichkeit angesprochen, dass das System voN. N.icht-staatlichen Elementen -- kriminellen Organisationen, Privatpersonen, Grosskonzernen -- manipuliert, gehackt, ausgenutzt werden kann. Gerade wenn, wie der Autor beschreibt, der Skrupel respektive die Hemmungen bezüglich Betrug, egoistischem Verhalten und Korruption so tief sind wie beschrieben: Warum sollten wir glauben, dies würde sich mit dem totalen Überwachungssystem irgendwie ändern? Warum sollte dieses System nicht einfach in die Korruption eingebunden werden, ja sie noch um ein vielfaches mächtiger machen?

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Lieber Herr Gysin,

Missbrauch ist immer möglich. Und daher könnte das System tatsächlich scheitern an der "anarchischen Tradition" Chinas, Dinge, die der Staat treibt, immer wieder zu unterminieren. Denken Sie an die Kopien, die im Chinesischen 山寨 heißen, also "Bergfesten". Die Kopierer haben in den Jahren 2008-2013 geradezu einen Sport entwickelt, das, was der Staat in seinen oft halbherzig wirkenden VersucheN. N.un endlich das "geistige Eigentum" der Marken, den "Gebrauchsmusterschutz" etc. internationalen Rechts etc. umzusetzen. Sie haben das getan wie "Vaganten, die sich in ihre Bergnester zurückzogen" und von daher das "Etablierte" attackierten. Übrigens auch eine Tradition. Darüber schreibt der in Deutschland lehrende koreanische Philosoph Han Byung-Chul sehr lesenswert. Was die Korruption betrifft...In der Tat ein chinesisches Problem, wenn auch beileibe kein ausschließlich chinesisches (siehe Europa...), aber eines, dass ja gerade durch den starken Führer Xi bekämpft werden soll. Und da hat er durchaus eine Menge Erfolge vorzuweisen, wovon auch westliche Medien berichteten. Vieles, was ich früher konnte, kann ich heute nicht mehr: BeziehungeN. N.utzen, um einen besseren Studienplatz für meine Sohn zu bekommen, dem Polizisten an der Ecke von meiner "Unwissenheit" als Ausländer erzählen, um dann von Strafe ausgenommen zu werden (ging früher, ist in der Schweiz aber glaube ich, auch nicht mehr möglich), das Recht des Stärkeren beim UBahn-Drängeln durchsetzen (heute fast verschwunden). Die Menschen verhalten sich höflicher, disziplinierter. Klar ist das nicht alleiN. N.ur dem "System" zu verdanken, doch ein wenig dazu beigetragen hat es schon. Korruption gehört wohl zum menschlichen dasein, auch und gerade in China - doch die Bereitschaft, korrupt zu werden, überlegen sich heute viele weit mehr als früher, aus Angst vor Strafe und Sanktion. Wir werden sehen...

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Ich weiss nicht was ich genau antworten soll, Herr H. Bei der Erwähnung des "starken Führer[s] Xi" läuft mir schon ein kaltes Frösteln den Rücken hinab.

Auch in dieser Antwort stellen sie den Staat grundlegend als wohlwollend dar - die 'Anarchisten'/"Kopierer"/"Vaganten" seien das Problem. Genau hier unterscheiden sich wohl unsere Einschätzungen: Ich sehe den Chinesischen Staat bereits heute als grundsätzlichen Unterdrücker. Und diesem Unterdrücker nun ein digitales Panoptikon zur Verfügung zu stellen auf Grund eines wagen Versprechens finde ich brandgefährlich.

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China ist anders, argumentiert der Autor. Ist das nicht dieselbe Argumentation mit welcher sich die chinesische Regierung seit Jahren dagegen wehrt, an der Beachtung der Menschenrechte gemessen zu werden? Und führt ein solches soziales Verhaltenskontrollsystem nicht erst recht dazu, dass die Menschenrechte in China nur eingeschränkt gelten? Und dass sich das Regime so eine Bevölkerung „erzieht“ um zukünftig ohne grossen oppositionellen Druck von unten weiterregieren zu können?

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Du weisst, in der Interpretation davon stimmen wir uns überein. Ja dieses System ist der Freipass für die Aushöhlung der Menschenrechte. Doch erst einmal müssen wir die Wurzeln dieses Systems verstehen: Das Bedürfnis nach Vertrauen und Ordnung. Erst dann können wir dagegenargumentieren, aufzeigen, dass das System ebeN. N.icht zu Vertrauen sondern zu Misstrauen führt, Denunziation, Machtmissbräuchen etc. Ich fand in diesem Zusammenhang auch diesen Text erhellend: https://techcrunch.com/2018/09/11/s…elligence/ "Artificial intelligence requires cultural intelligence". Kurz wir müssen die kulturelle Sprache sprechen, um einen echten Dialog zu diesem Thema aufzubauen. Ansonsten wird China und die chinesische Bevölkerung immer diesen Abwehrreflex haben.

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R. T.
· editiert

Die Menschenrechte sind in China nicht zuhause. Dahinter stehen 2 Mechanismen, die auf der Idee des Menschen als Resource basieren. Der Erste aufgrund der extrem hohen Anzahl Einwohner. Auch wenn ein paar fehlen, sind es immer noch extrem viele. Also weg mit den "Schlimmen". Als ich vor einigen Jahren, vor der wirtschaftlichen Oeffnung, da war, waren in der betreffenden Stadt jeweils am Dienstag Abend die Nierentransplanationen. Am Dienstag Nachmittag waren die Hinrichtungen. Mir wurde mitgeteilt das waeren die "Schlimmen". zB Betrügereien oberhalb 100 Monatslöhnen. Es war nicht ganz klar, ob Verwertung eine Folge, oder allenfalls Ziel war.
Zum Zweiten, die Ueberlegung zu den Resourcen. Es macht keinen Sinn mehr Resourcen an Haeftlinge zu vergeuden, als die, die allenfalls wieder reinkommen, quasi eiN. N.iederes oberes Limit der Haftzeit. Mir fehlt der Ueberblick welches obere Limit der Haftzeit existiert, wie sich das entwickelt hat, und ob's da regionale Unterschiede gibt.
Aehnlich wie wir bei keiner Kuh eine Krebstherapie durchfuehren, bei Hunden und Katzen aber schon. Es lohnt sich fuer das erste nicht, resp fuer das Zweite moeglicherweise doch...
Verkürzt. Die Menschen sind Resourcen, und wir haben beliebig viele davon. Menschenrechte passeN. N.icht zu diesem Hintergrund.

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Das mit dem Abwehrreflex hat Frau Fichter richtig beschrieben. Ich weiß noch, als ich in den 90er Jahren, als recht überheblicher junger Student aus dem Westen, den Chinesen manchmal voller Wut sagte wie "sch..." doch das Problem xy hier im Lande sei. das führte sofort zum Ende der sachlichen Diskussion. Wenn man also mit der "totalen Big Data-Diktatur"-Keule und den ständigen Menschenrechtsproblemanprangerungen so weitermacht, ohne auf die manchmal gar nicht so dummen Argumente auf chinesischer Seite zu hören. Sie zumindest VERSTEHEN zu versuchen, denn darum geht es, dann kommt immer die westliche Arroganz-Keule, immer stärker auch das: Und was habt IHR Europäer (ebenso völlig undifferenzierter Reflex) bitte mit uns im 19.Jahrhundert angestellt. Die chinesische Führung denkt sehr historisch. Sie vergisst so schnell nichts. Ja kulturelle Sprache, das Verstehen chinesischer begriffe, so wie Chinesen und andere Nichteuropäer seit Jahrzehnten eifrig europäische Sprachen, politische Denkweisen und anderes aus dem Westen lernen und in weiten Teilen übernommen haben. Von Kultur, klassischer Musik etc. ganz zu schweigen. 20% aller Chinesen kenneN. N.ach der 2016er Huawei-Umfrage Goethe, fast keiner der befragten Deutschen Su Dungpo, in seinen Talenten Goethe nichts nachstehend. Solch eine "kulturelle Sprache" auch zunehmend im Westen sprechen zu können, das ist wahrlich Entwicklung - und eröffnet ein anderes China als nur das China des "Sozialkreditsystems". Das gilt genauso für Japan, für Indien, mit Einschränkungen gar für Russland, von Afrika ganz zu schweigen....

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Ja, die Regeln interkultureller Kommunikation gelten auch für technologische Themen :-)

Das Bedürfnis nach Vertrauen und Ordnung gibt es „im Westen“ genauso wie in China, nur haben wir teilweise andere Antworten gefunden (dass wir sie momentan unter dem Titel „Terrorismus“ gerade am wegschmeissen sind, blende ich jetzt mal aus). Und diese Antworten hängen sicher auch damit zusammen, dass wir Individualität höher gewichten als man dies im Fernen Osten tut.

Diese Kulturdiskussion zu führen erachte ich als wichtig. Ich würde sie aber lieber als solche führen, und nicht auf Basis eines sehr wohlwollenden (blauäugigen?) Artikels über die technologische Konsequenz eines dem Kollektiv verpflichteten Wertesystems.

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Da bin ich grundsätzlich einverstanden - wenn wir den Dialog mit chinesischen Stakeholdern führen wollen sind die kulturelle Basis und die Bedürftnisse massgebend.
Für mich kommt im Artikel das 'Dagegenargumentieren' aber deutlich zu kurz - ja der Artikel mach auf mich einen regelrecht apologetischen Eindruck.

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