Debatte

Schweizer Waffen für Bürgerkriegsländer?

Debattieren Sie mit dem Grünen-Nationalrat Balthasar Glättli und dem CVP-Ständerat Isidor Baumann.

26.09.2018

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Heute Mittwoch diskutiert der Nationalrat über die Lockerung der Kriegs­material­verordnung. Der Bundesrat will, dass Schweizer Rüstungs­firmen künftig Waffen wieder an Länder liefern dürfen, die in Bürgerkriege verwickelt sind – sofern sie nicht im bewaffneten Konflikt eingesetzt werden.

Ist eine solche Gesetzeslockerung mit der humanitären Tradition der Schweiz vereinbar? Wie könnten sich die Rüstungskonzerne aus ihrer wirtschaftlichen Misere retten? Was ist wichtiger: die globale Verantwortung oder die Zukunft der Schweizer Armee?

Lesen Sie dazu den Artikel «Ruag – Geld oder Leben?» von Elia Blülle und Dennis Bühler – und diskutieren Sie heute im Anschluss zur Ratsdebatte ab 14 Uhr mit Ständerat Isidor Baumann (CVP) und Nationalrat Balthasar Glättli (Grüne).

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Der Bericht der EFK deckte auf, wie oft der Bundesrate die Regeln bezüglich Waffenexporten geändert hat. Es gibt dazu 11 Entscheide seit 2000, 9 davon wurden unter Johann Schneider Amman (der ja auch noch Bundesrate war) gefällt. Diese Entscheide sind nach wie vor nicht öffentlich zugänglich(Rundschau 05.09.2018).
Mir würde interessieren: Warum wurden fast alle Entscheide unter JSA gefällt? Was war deren Inhalt?

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Balthasar Glättli
Nationalrat GRÜNE
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Lieber Herr Burkhard
leider kann ich auch nicht weiterhelfen. Die Mitglieder der SiK-N haben zwar den unabgedeckten Bericht erhalten, aber mit der Auflage, diesen nicht weiterzugeben (Geheimhaltung).

Das finde ich zwar falsch, aber ich will hier nicht dagegen verstossen.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Hier noch die Begründung der EFK: «Die Einschwärzungen in diesem Bericht können summarisch wie folgt begründet werden:

  • Personennamen (auch Firmennamen) wurden gestützt auf Art. 9 Abs. 1 Öffentlichkeitsgesetz (BGÖ) anonymisiert.
  • Vertrauliche Bundesratsbeschlüsse und andere klassifizierte Unterlagen sind nicht öffentlich; entsprechende Hinweise im Bericht wurden daher geschwärzt.»
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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Guten Tag Herr Burkhard,

Ich bin immer noch daran, den Bericht über offizielle Wege zu beschaffen. Ist aber nicht ganz einfach. Werde in den nächsten Monaten sicher mal noch in einem Artikel darauf eingehen.

Freundlicher Gruss Elia Blülle

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Wenn unsere Wehrhaftigkeit von unserer eigenen Rüstungsindustrie abhängt, soll unsere Flugwaffe nur noch mit PC7 rumfliegen!

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Liebe Mitdebattierende, Ständerat Isidor Baumann ist leider kurzfristig verhindert. Gerne hätte er mit Ihnen debattiert. Wir daken Ihm für seine Teilnahmebereitschaft!

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Balthasar Glättli
Nationalrat GRÜNE
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Ich hätte gerne die Debatte geführt... aber wer weiss, vielleicht war die Position von Herrn Ständerat Baumann auch etwas schwierig zu verteidigen?

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Gerade die Position eines Ständerates bzw. einer Ständerätin wäre in dieser Phase der parlamentarischen Diskussion von hohem Interesse gewesen. Wie schätzen Sie Herr NR Glättli die Lage im SR ein? Und im Falle eines negativen Ergebnisses: Welche Optionen stünden offen bzw. würden von Ihnen oder ihrer Partei/Fraktion in Betracht gezogen werden? Ausdrücklich ein herzliches Dankeschön für Ihre Teilnahme an der heutigen R-Diskussion!

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K. A. B.
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Die heutige Debatte im NR hat offen gelegt, mit welchem Dilemma der BR fertig werden muss, wenn er in eigener Verantwortung einzelne Geschäfte für den Waffen Export zu bewilligen hat, oder ablehnen muss. Die eine Sicht ist die sicherheits-politische (unabhängige Sicherheitspolitik unseres Landes, Ausrüstung der eigenen Armee, welche gemäss BV die Sicherheit der Bevölkerung im Auftrag hat) und die sozial-politische (Erhalt von Arbeitsplätzen in der Rüstungsindustrie und den Zuliefer-Betrieben). Die andere Sicht diejenige der neutralitäts-politischen und der humanitären, auch ethisch-moralischen. Seit Jahrzehnten steckt der BR in diesem Dilemma. Seit Gefahren und Wirren von WW2 und Kaltem Krieg das Erinnerungsvermögen der Menschen nur noch aus den Geschichtsbüchern befeuern.

Sollte die Motion der BDP durch kommen, wird der Bundesrat nicht entmachtet, sondern entlastet. Heikle Entscheide über Waffenexporte müssen eine Mehrheit in den Räten finden und sind damit in Zukunft breiter (demokratischer) abgestützt. Zudem werden diese Beschlüsse referendums-fähig, dh das Volk kann entscheiden.

Waffen-Herstellung und ganz besonders Exporte sind für ein neutrales Land nicht nur heikel, sie sind auch hoch emotional. Es wird das ethisch-moralische Empfinden der Menschen, die neutrale und humanitäre Haltung unseres Landes und die Sicherheit der Bürger tangiert. Bei der Komplexität aller damit im Zusammenhang stehenden Fragen, treten oekonomische und finanzielle Ueberlegungen deutlich in den Hintergrund.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Guten Tag Herr B.,

Spannender Standpunkt. Ich persönlich glaube auch, dass die BDP-Motion eine saubere Lösung liefert. Vor allem ist es so nicht mehr möglich, solche Entscheide der öffentlichen Debatte zu entziehen. Und diese ist gerade bei Waffenexportentscheiden sehr wichtig.

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Ich verstehe nicht, warum wir nicht weniger Waffen exportieren können, ohne dass wir über das Weiterbestehen unserer Armee reden müssen. Unsere Armee hat auch eine Existenzberechtigung, wenn wir auch keine Waffen exportieren würden.

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Balthasar Glättli
Nationalrat GRÜNE
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· editiert

Das stimmt. In der Kommission argumentierten die Befürworter von mehr Waffenexporten auch damit, dass ohne Rüstungsindustrie die Armee abdanken können. Ich entgegnete dann im Umkehrschluss: "in dem Fall können wir die Armee ganz abschaffen, denn Sie argumentieren ja, ohne Luftwaffe sei die Armee nix wert. Aber wir haben keine eigenen Kampfjet-Produzenten in der Schweiz."

Fazit: Wer wirklich sagt, dass die Armee nur eine Existenzberechtigung hat, wenn die einheimische Rüstungsindustrie alle ihre Güter selbst produzieren kann, der sagt im Effekt: die Armee hat keine Existenzberechtigung.

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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· editiert

Ich gehe auch davon aus, dass dieses Argument sehr gefällig ist. Betrachtet man die nächsten grossen Beschaffungsprojekte wird die Schweiz sehr viele Kriegsmaterialien im Ausland kaufen. Nichts­des­to­trotz ist die Frage glaube ich von einem militärischen Standpunkt her durchaus berechtigt. Eine total Rüstungsouveränität ist sowieso utopisch. Aber sollten wir nicht versuchen einen Grossteil der Rüstung selber herzustellen? Ist das nicht sogar zwingend für ein neutrales Land?

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Mich würde interessieren, wie die Gegner von gelockerten Regeln für Kriegsmaterialexporte das Argument der Befürworter bewerten, die Schweiz brauche eine Rüstungsindustrie im eigenen Land – ist man nicht Pazifist, erscheint das zumindest nachvollziehbar. Darauffolgend die Nachfrage insbesondere an Ständerat Baumann: Sind Wegzugsdrohungen von Rüstungsfirmen wirklich ernst zu nehmen?

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Balthasar Glättli
Nationalrat GRÜNE
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· editiert

Vorab: Die "Schweizer" Rüstungsindustrie ist ausser der bundeseigenen RUAG soooo schweizerisch nicht. Die grossen Firmen sind ausländische beherrschte Firmen mit Produktionsstätten in der Schweiz. Immerhin: man kann sich vorstellen, im Krisenfall diese zu "nationalisieren", sprich zwangszuverstaatlichen.

Nun zur Frage: Die Schweizer Armee ist für wesentliche Elemente, namentlich die Luftwaffe, vollständig auf ausländische Lieferanten angewiesen. Wäre die These, dass nur "einheimische" Produkte die Unabhängigkeit der Armee sicherstellen könnten, dann müssten wir sagen: das ist schon heute nicht der Fall.

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Meinrad Pfister
Céline Pfister
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Um vorab etwas festzuhalten: Ich begrüsse die Annahme der BDP-Motion im NR sehr. Als Konter auf die Anmerkung, dass die Ausrüstung der Schweizer Armee grösstenteils nicht aus dem Inland stamme, wird aber häufig entgegnet "eine einheimische Rüstungsindustrie ist nötig für den Unterhalt der Geräte". Meine Frage an sie Herr Glättli: Was kann man diesem Argument entgegensetzen?

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Liebe Debattierende,

Herr Glättli ist bereits hier und beantwortet ab sofort Ihre Fragen und Beiträge. CVP-Ständerat Isidor Baumann wird etwas später dazu stossen.

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Hat es SR Isidor Baumann doch nicht ganz gereicht?

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Elia Blülle
Redaktion Republik
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Leider Nein. Es ist ihm kurzfristig etwas dazwischen gekommen.

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Balthasar Glättli
Nationalrat GRÜNE
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Die heutige Debatte im Nationalrat war für mich persönliche eine positive politische Überraschung. Und der erfreuliche Höhepunkt der Session. Allerdings ist es verfrüht, den Champagner kaltzustellen. Denn die Motion der BDP (Landolt) muss nun auch noch im Ständerat eine Mehrheit finden. Von dem her gilt mein Dank auch allen Bürgerinnen und Bürgern, die mit ihrem zivilgesellschaftlichen Engagement den Druck so weit erhöht hatten, dass nun neben SP, Grünen, GLP, BDP und CVP JA-Stimmen einige freisinnige Enthaltungen die Entscheidung von heute schafften.

Interessieren würde mich von den Republik-Debattierenden: welche Argumente der Debatte sind für Sie am wichtigsten? Gibt es auch KritikerInnen der Kompetenz-Verlagerung auf Gesetzesebene - welche aber inhaltlich keine Lockerung wollen?

Hier können Sie die Debatte nachlesen... im Moment ist das Protokoll noch sehr provisorisch

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Herr NR BG, eine grosse Mehrheit der Menschen in der Schweiz stehen nach wie vor zur Armee. In der BV wird dieser Armee der Auftrag erteilt für die Sicherheit der Menschen und unseres Territorium besorgt zu sein. Daraus ergibt sich, die Miliz-Armee unseres Landes hat einen Verteidigungs-Auftrag. Dieser ist kompatibel mit unserer Neutralität, die ebenfalls in der BV verankert ist. Soweit so gut.
Unsere Armee muss ausgerüstet werden, durch die Rüstungsindustrie unseres Landes. Diese Waffenschmieden wurden seinerzeit vom Bund ins Leben gerufen. Bührle (ehemals Waffenfabrik Oerlikon heute Rheinmetall) hat zu Beginn WW2 eine Lücke geschlossen, als die Schweiz in ernsthafter Bedrohungslage war, durch Nazi-Deutschland aus der Luft und zu Land angegriffen zu werden. Im Anschluss an den Kalten Krieg wurden die Bundesbetriebe als eigenständige Aktiengesellschaften mit Bundes-Beteiligung etabliert.
Armee und Rüstungsbetriebe ergänzen sich und sind aufeinander angewiesen. Durch die Reorganisationen und die Verkleinerung der Armee sind die Rüstungsbetriebe auf Exporte angewiesen, um technisch aber auch finanziell überleben zu können.
Als verantwortungs-bewusster Politiker vertreten Sie einerseits das Volk, gleichzeitig müssen Sie der BV gerecht werden. Daraus ergibt sich die Pflicht einer Gesamtbeurteilung des Problems. Alle Aspekte einbeziehen, um einer sachlichen Lösung eine politische Chance zu geben. Dafür sind emotionale Argumente ein schlechter Ratgeber.

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Die Argumentation von Bundesrat, FDP und SVP könnte verlogener kaum sein. JSA behauptet, einen verfassungsmässigen Auftrag zu haben, die Rüstungsindustrie der Schweiz zu erhalten, weigert sich aber der Armee vorzuschreiben ihre Ausrüstung im Inland zu beschaffen.
Die SVP behauptet unverfroren, die verkauften Waffen würden der Friedensicherung dienen, nachdem in praktisch jedem Konflikt früher oder später schweizer Handgranaten, oder Munition auftauchen.
Die FDP betont die strengen Kontrollen und Auflagen welche erfüllt sein müssten um ein Geschäft abzuschliessen. Dabei hat die EFK gerade explizit die zu laschen Überprüfungen kritisiert.
Hier geht es weder um die Landesverteidigung noch um Friedensicherung. Hier geht es darum mehr Waffen verkaufen zu können, alles Andere ist Augenwischerei.

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Balthasar Glättli
Nationalrat GRÜNE
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Lieber Guido (wir kennen uns doch von vor Urzeiten, als Du noch bei Marketing & Kommunikation gearbeitet hast, oder täusche ich mich - dann sorry fürs Du)

Die Frage der Privatisierung oder Teilprivatisierung der RUAG ist ja tatsächlich auch eine politische Debatte, die am Anlaufen ist. Hier bin ich allerdings skeptisch. Ich habe es - so lange die Mehrheit eine Armee will und wir sie ausrüsten wollen - lieber, wenn es einen stärkeren Einfluss der Politik gibt. So wurde zB. das Waffenfabrik-Projekt der RUAG Ammotec in Brasilien abgebrochen, weil der Bundesrat sich (oh Wunder, und: merci!) kritisch geäussert hat als RUAG Eigner.

Zweitens: NEIN ich finde nicht, dass private Unternehmen in der Schweiz so viele Waffen und wohin auch immer sie wollen exportieren können dürfen. Ganz im Gegenteil. Das heutige Kriegsmaterialgesetz gilt ja für alle Exporte von RUAG und anderen. Das finde ich gut und richtig.

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Anonymous
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Ist das eine ernsthafte Frage? Ich finde es unmoralisch, Waffen in Krisengebiete zu exportieren. Ich schäme mich für unser Land, sollte es soweit kommen.

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Balthasar Glättli
Nationalrat GRÜNE
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Liebe C. Z.!
Danke für die klare Ansage. Die Frage, die aber natürlich (meist unausgesprochen) unter der Bundeshauskuppel immer wieder gestellt wurde in der aktuellen Diskussion heute, das war die Frage danach, ob Politik und Moral die gleichen Leitlinien haben. Max Weber macht ja die Unterscheidung zwischen Gesinnungs-Ethik und Verantwortungs-Ethik.
Vereinfacht folgt jemand mit gesinnungsethischen Prinzipien klaren Leitlinien. Zum Beispiel: "Du darfst nicht töten." Und zwar unabhängig der Folgen dieser Grundsätze. Jemand mit verantwortungsethischem Ansatz würde dies in Frage stellen und sagen: Kommt drauf an, was das Resultat ist. Zwar sollte man generell nicht töten, aber Tyrannenmord oder ein gezielter Todesschuss auf einen Attentäter, das ist nicht nur erlaubt, sondern sogar ethische Pflicht.
Die meisten Befürworter von lascheren Waffenexportrichtlinien haben eine verwässerte verantwortungsethische Position. Sie sagen: "wenn wir nicht Waffen liefern, tun es andere. Und dann sterben die Leute auch nicht glücklicher".
Ich versuche immer, auch diese Leute abzuholen mit meiner Argumentation. Indem ich sage, zwar können auch andere Waffen liefern. Aber wenn wir aus der Schweiz auch Waffen liefern, dann können wir das nicht mehr exportieren, was die Schweiz als Besonderes beitragen kann: die guten Dienste eines neutralen Staates, der auch keine eigenen Grossmacht-Interessen hat.

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Die Gesetzeslockerung ist nicht mit dem humanitären Anspruch, den die offizielle Schweiz auf dem internationalen Parkett einbringen möchte, kompatibel. Die Schweiz ist gut beraten, sowohl Rüstungsindustrie als auch Armee abzuschaffen und damit international ein Zeichen zu setzen. Ihr Ansehen als humanitärer Akteur und Vermittler bei internationalen Konflikten würde damit wachsen.
Für die Sicherheit der Schweiz genügt es, wenn Hochschulen und Techindustrie gemeinsam im Bereich der Cybersicherheit eine herausragende Stellung anstreben und wenn möglich, auch internationalen Kunden Dienstleistungen anbieten. Daneben trägt das in der Schweiz gebunkerte Geld mehr zur Sicherheit der Schweiz bei, als alle in der Schweiz hergestellten Rüstungsgüter und die Feierabend-Krieger, welche eine autonome und souveräne Wehrkraft vorgaukeln, die sie schon lange nicht mehr leisten können.

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Balthasar Glättli
Nationalrat GRÜNE
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Lieber H. S.

ich teile die Richtung Ihrer Überlegungen. Allerdings weiss ich, dass eine Armeeabschaffung momentan nicht wirklich mehrheitsfähig ist in der Schweiz. Ihre Argumentation würde aber auch ohne die entsprechenden Teile funktionieren, finde ich. Sicher würde die Schweiz mit noch mehr Gewicht ihre Guten Dienste zur Vermittlung von Konflikten anbieten können, wenn sie sehr sehr viel strengere Rüstungsexport-Vorschriften hätte oder dies sogar ganz verbieten würde. Dies selbst dann, wenn sie weiterhin eine Armee hat.

Zudem ist noch wichtig: Bei Cybersicherheit geht es um Anstrengungen, die tief verankert werden müssen in den normalen Unternehmungen und Institutionen, nicht etwas, was die Armee mit ein paar Cybersoldaten für Wirtschaft, Staat und Gesellschaft erledigen kann.

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Danke für Ihre Rückmeldung Balthasar Glättli. Ich schreibe Cybersicherheit soll durch Hochschulen und Techindustrie vorwärts getrieben werden. Von Cybersoldaten ist nicht die Rede, die Armee ist bei mir ja abgeschafft. Dass die Cybersicherheit bei allen Institutionen und Firmen höchsten Stellenwert einnehmen muss, da bin ich gleicher Meinung wie Sie. Zuletzt beginnt sie bei jedem Anwender und jeder Anwenderin.

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