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Das Ausmass der Veränderung, die entsteht, wenn die Maschine den Menschen verdrängt, wird grösser sein, als wir aktuell glauben: Das sagt Wirtschaftshistoriker Robert Skidelsky. R. Kikuo Johnson

«Maschinen sind unsere Diener, nicht umgekehrt»

Die nächste Welle der Automatisierung wird die Mittelklasse mit voller Kraft treffen, sagt der Wirtschaftshistoriker und Keynes-Biograf Robert Skidelsky. Roboter werden mehr Menschen verdrängen, als wir uns vorstellen können: Er plädiert dafür, den technischen Wandel zu verlangsamen.

Von Jonas Vogt, 06.06.2018

Vom Fenster seines Büros kann Robert Skidelsky auf den Wiener Donaukanal hinunterschauen. Es ist ein Freitagvormittag im Mai, und viele Einwohner spazieren entspannt am Wasser entlang. «Ich habe nicht das Gefühl, dass in dieser Stadt viel gearbeitet wird», sagt Skidelsky – und meint das positiv. Der 79-Jährige ist ohnehin der Meinung, dass Arbeit nicht alles ist.

Skidelsky ist Wirtschaftshistoriker und hat in seinem langen Leben eine Menge gemacht. Der britische Professor – mittlerweile im Ruhestand – hat sich mit Wirtschaftskrisen beschäftigt, eine dreibändige Biografie von John Maynard Keynes herausgebracht und Bücher darüber geschrieben, was ein «gutes Leben» ausmacht. Er war Labour-Mitglied, gründete die kurzlebige Social Democratic Party mit. 1991 wurde er zum Lord geadelt, zog ins House of Lords ein und wechselte zu den Torys. Diese verliess er jedoch nach Konflikten rund um den Kosovokrieg im Jahr 2001 wieder.

In den späten Jahren seines Lebens ist die vierte industrielle Revolution, die nächste Automatisierungswelle, zu seinem Thema geworden. Er stellt sich Fragen, denen sich die Gesellschaft in den nächsten Jahrzehnten stellen muss: Werden Menschen als Arbeitskraft überflüssig? Wie gehen wir damit um? Und was kann uns die Vergangenheit über mögliche Antworten erzählen?

Herr Skidelsky, wird der Moment kommen, in dem ein Roboter Ihren Job übernehmen kann?
Nein, den wird es nicht geben.

Warum nicht?
Mein Job beinhaltet komplizierte kognitive Aktionen. Auf einem höheren Level des menschlichen Denkens muss man kreativ sein, neue Verbindungen sehen, die niemand anderes sieht und die vorher nicht programmiert wurden. Das werden Maschinen zu einem Teil simulieren, aber niemals replizieren können.

Was meinen Sie mit «simulieren»?
Maschinen werden Denkvorgänge ausführen können, die vor allem Routine beinhalten. Und ein Grossteil der akademischen Arbeit ist Routine, auch wenn die Wissenschaftler das nicht zugeben wollen. Man gibt wissenschaftliche Artikel heraus, die niemand liest, um irgendwann eine Beförderung zu erhalten. Das werden Maschinen eines Tages wahrscheinlich auch können. Es wird aber immer einen Kern an Dingen geben, an die vorher noch nie jemand gedacht hat. Ich bin da Popper-Anhänger: Man weiss nie, wann etwas Neues erfunden wird.

Das ist für viele Experten das tatsächlich Neue: Auch überwiegend repetitive kognitive Arbeit wie Buchhaltung ist nicht mehr vor der Automatisierung geschützt.
Ich würde sogar noch weiter gehen: Ich kann mir eine Gesellschaft vorstellen, in der es immer weniger Bedarf nach diesem höheren Denken gibt. Schon heute werden Algorithmen mehr und mehr zur Auswahl von Personal eingesetzt. Wir werden wahrscheinlich an einen Punkt kommen, wo der subjektive, menschliche Einfluss, der sich nicht messen lässt, nicht mehr erwünscht ist.

Bewegen wir uns dorthin?
Zu einem Teil sicher. Der Bedarf an Kreativität wird abnehmen. Auf der anderen Seite wird man beginnen, mehr Dinge kreativ zu nennen, die es eigentlich nicht sind, damit wir uns besser fühlen. Das ist aber eine sehr pessimistische Sichtweise, ich weiss.

Haben die Menschen zu viel Angst vor der Verdrängung durch Maschinen oder nicht genug?
Ich glaube beides. Sie haben zu viel Angst davor, Einkommen zu verlieren. Das lässt sich bei steigender Produktivität auf der rein technischen Ebene relativ einfach lösen. Man kompensiert die Menschen mit Geld oder stellt sicher, dass sie für alternativ entstehende Jobs ausgebildet werden. Die andere Quelle der Angst ist schwieriger: die Angst davor, überflüssig zu werden. Arbeit ist seit so langer Zeit eine Quelle der Identität, dass der Gedanke, nicht mehr gebraucht zu werden, ein furchtbarer ist. Aber auch diese Angst ist wahrscheinlich ein bisschen zu gross: Arbeit ist ja nicht die einzige Quelle, aus der sich unsere Identität speist.

Wo sind die Menschen noch zu optimistisch?
Ich glaube, dass das Ausmass und die Tiefe der Veränderung grösser sein werden, als wir aktuell glauben. Die Bewohner der westlichen Welt leben einfach schon so lange in Gesellschaften, in denen relative Vollbeschäftigung herrscht, dass wir uns eine Welt ohne Arbeit nicht mehr vorstellen können.

Es gibt die Theorie, dass Menschen die kurzfristigen Effekte von Veränderungen über-, die langfristigen Effekte aber unterschätzen.
Das ist eine wichtige Feststellung in den Sozialwissenschaften, und auch eine Kernthese der Wirtschaftswissenschaft hat damit zu tun: Veränderung ist disruptiv, aber das ist kein Grund, sich gegen die Veränderung zu stellen, weil sie langfristig Verbesserungen bringen wird. Das Problem, das ich mit dieser Argumentation habe: Die Kurzfristigkeit der Ökonomen kann ziemlich lang sein. Wenn man auf einem abstrakten Level denkt, funktioniert das. Wenn diese Phase aber 20 bis 30 Jahre dauert, erzeuge ich eine ganze «überschüssige» Generation. Mit allen sozialen und politischen Problemen, die das mit sich bringt.

Robert Skidelsky: «Ich glaube, dass wir Würde und Arbeit zu einem Teil entkoppeln müssen.» Hynek Glos

Sie sind Wirtschaftshistoriker. Ist die Angst, von Technologie ersetzt zu werden, ein Topos? Hatte der Mensch diese Angst immer?
Vor der industriellen Revolution haben technische Neuerungen vor allem die körperliche Arbeit effektiver gemacht, also war das kaum ein Thema. In der zweiten Hälfte der 18. Jahrhunderts, als sich Fabriken ausbreiteten, wurde die Vorstellung, was Maschinen können, konkreter. Da entstand der Gedanke der Verdrängung, auch in der Literatur.

Haben die Menschen damals auf dieselbe Weise darüber geredet wie wir jetzt?
Ja, man denke nur einmal an die berühmten Ludditen. Das waren Weber, Textilarbeiter, die Angst hatten, dass Maschinen ihre Lebensgrundlage zerstören würden. Und die Angst war berechtigt, es ist genau so passiert. Hunderttausende Menschen wurden arbeitslos, eine Generation von Arbeitern wurde ins Elend gestürzt. Wahrscheinlich sogar eine Generation mehr, weil die Kinder der Ludditen in Armenhäusern landeten. Langfristig entstanden mehr Arbeitsplätze, und die Güter wurden billiger. Aber man darf die sozialen Kosten nicht ausser Acht lassen.

Lehrt uns die Geschichte da nicht, auf diese Sorgen zugunsten des gesellschaftlichen Fortschritts nicht zu hören?
Wir können aus der Geschichte vor allem erst einmal lernen, dass man den Wandel gestalten muss. Die wichtigere Frage ist für mich aber aktuell: Sehen wir einer Automatisierungswelle entgegen, die einen qualitativen Unterschied zu den Wellen der Vergangenheit hat?

Und, tun wir das?
Ich glaube ja. Die Automatisierung betraf früher ja vor allem manuelle, jetzt eben verstärkt auch geistige Arbeit. Damit bedroht sie die Mittelklasse in einem gefährlichen Ausmass.

Ist das wirklich ein qualitativer Unterschied, oder schaut die Mittelklasse nur jetzt auch genauer hin?
Das ist ein interessanter Punkt. Aber die Mittelklasse ist auch ein Indikator für Verteilung, und man kann gesellschaftlichen Wohlstand nicht von Verteilungsfragen trennen. In den sehr ungleichen prämodernen Gesellschaften profitierte vom Wachstum vor allem eine kleine aristokratische Schicht. In der Industrialisierung wuchs die Mittelklasse, wir wurden zu einer bourgeoisen Gesellschaft. Diese Klasse schrumpft jetzt wieder. Wir riskieren damit, dass wir wieder eine Gesellschaft von wenigen sehr Reichen und vielen Menschen erleben, die vom Fortschritt abgeschnitten werden.

Ökonomen sind normalerweise sehr viel optimistischer als Sie. Warum?
Ökonomen stellen sich da die klassische Kurve vor, nach der Menschen bei steigendem Einkommen anfangs mehr arbeiten, weil sie mehr Güter konsumieren wollen. Später setzen sie ihr erhöhtes Einkommen dann eher in Freizeit um. Und das ist nicht völlig falsch: Historisch gesehen haben wir die höchste Anzahl an Arbeitsstunden im 19. Jahrhundert erreicht. Davor gab es keinen Anreiz, mehr zu arbeiten, und danach sind die Arbeitsstunden kontinuierlich gefallen.

Die Arbeitsstunden fallen aktuell doch nicht mehr.
Die Rechnung ist da komplexer, als es normalerweise dargestellt wird. Wir rechnen primär in Wochenarbeitsstunden, weil auch Keynes diese Kennzahl genutzt hat. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir heute viel mehr Urlaub und Pensionszeit haben als früher. Das muss man in die Rechnung zur Arbeitszeitreduktion einbeziehen. Der Anteil, den Menschen in ihrem Leben für Arbeit aufwenden, wird kleiner.

Kann die Gesellschaft sinnstiftende Arbeit für alle schaffen?
Nein. Aber ich glaube, das tut sie auch aktuell nicht. Der sinnstiftende Aspekt an der Arbeit als Kanalarbeiter ist wahrscheinlich überschaubar. Die meiste Arbeit wird vor allem erledigt, weil sie bezahlt wird. Optimisten glauben, dass Automatisierung uns genau diese Arbeit abnehmen wird.

Dafür bringt die Automatisierung hohe Wohlstandsgewinne und senkt die Kosten im Produktionsprozess.
Das Angebot an Waren wird mit der Automatisierung steigen, das war immer so. Die Kosten gehen runter. Allerdings werden wir auch da irgendwann an unsere Grenzen stossen: Arbeit ist ja nicht der einzige Kostenfaktor, es geht zum Beispiel auch um Energiekosten. Die Spirale lässt sich nicht ewig drehen, aber zumindest noch ziemlich weit.

Ein optimistisches Szenario ist also grob gesagt: Maschinen steigern die Produktivität der Gesellschaft, aber viele Menschen werden dadurch arbeitslos. Wie können wir das lösen? Durch ein bedingungsloses Grundeinkommen?
Das bedingungslose Grundeinkommen bedeutet vor allem erst mal das Eingeständnis: Unterm Strich werden weniger Jobs entstehen, als durch Maschinen wegfallen. Also müssen wir den Menschen dieses Einkommen ersetzen. Es ist eine radikale Trennung von Arbeit und Einkommen. Das könnte Teil einer Lösung sein, auch wenn ich nicht glaube, dass es für komplexe Probleme eine einfache Lösung gibt.

Wie könnte so ein Grundeinkommen ausschauen?
Es gibt viele denkbare Formen. Man kann jungen Menschen eine Summe an Geld geben, die ausreichend ist, um mit einem einfachen Leben ins Alter zu kommen, die sie aber auch für Bildung ausgeben können. Man kann Menschen auch einfach monatlich eine Summe überweisen. Wohlhabende Gesellschaften mit einem hohen Automatisierungsgrad könnten sich das alles leisten. Aber die Menschen sind noch nicht bereit dazu. Das hat auch die Volksabstimmung in der Schweiz gezeigt.

Warum nicht?
Menschen haben immer noch das Gefühl, dass man etwas tun muss, um etwas zu bekommen. Das ist die moralische Komponente. Menschen haben auch Angst vor der technischen Ausführung, aber das halte ich für lösbar, wenn man will. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde nicht von der einen Sekunde auf die nächste voll entstehen. Es würde niedrig anfangen, sich aufbauen und graduell andere Formen des Wohlfahrtsstaates ersetzen.

Es gibt auch ein liberales Argument für das bedingungslose Grundeinkommen: Wir hätten Skrupel, Menschen durch produktivere Maschinen zu ersetzen, weil uns die Menschen leidtun. Weil Arbeit immer noch mit Würde assoziiert ist.
Ich glaube, dass wir Würde und Arbeit zu einem Teil entkoppeln müssen. Gesellschaften waren übrigens nicht immer so abhängig von Arbeit als Identitätsstiftung. Religion war eine Quelle der Würde, ebenso das Führen eines moralisch guten Lebens. Wir können uns alle darauf einigen, dass Menschen etwas haben sollten, das ihnen ermöglicht, sich mit sich selbst gut zu fühlen. Aber das sollte nicht mehr nur die Arbeit sein.

Ist der Automatisierungsprozess unabwendbar?
Nein. Ich bin kein technologischer Determinist. Maschinen sind unsere Diener, nicht umgekehrt.

Was sollten Politiker tun: die Rate der Automatisierung bremsen oder die Menschen kompensieren?
Beides. Eine der Möglichkeiten ist, die Globalisierung runterzufahren. Das senkt den Druck auf inländische Arbeitskräfte und Arbeitgeber. Eine weitere Lösung ist die Robotersteuer – Maschinen sollten Einkommenssteuer zahlen. Menschen fragen mich dann immer: Wie sollen Roboter Steuern zahlen? Aber sie geben jemandem ein Einkommen, der soll diese Steuern zahlen. Das sind Massnahmen, die absolut im Rahmen des Möglichen sind.

Vor 100 Jahren hatten die Menschen dieselben Sorgen, die sie gerade äussern. Hätten wir heute denselben Wohlstand, wenn wir auf sie gehört hätten?
Gegenfrage: Welchen Wohlstand meinen Sie? In den Parametern, wie wir heute Wohlstand definieren, wäre er wahrscheinlich geringer, hätten wir den technologischen Forschritt verlangsamt. In anderen wäre er vielleicht höher. Vielleicht hätten wir heute andere Strukturen, einen höheren Anteil von öffentlichem und einen geringeren von privatem Konsum. Ich glaube aber, dass die Wachstumsfrage etwas überschätzt wird.

Wie meinen Sie das?
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn wir über Massnahmen gegen den Klimawandel reden, höre ich manchmal Gegenargumente wie: Wenn wir das machen, wird das Bruttoinlandprodukt in den nächsten 50 Jahren um ein Prozent geringer sein. Wen interessiert das denn? Solange wir ein halbwegs vernünftiges Verteilungssystem haben, ist das völlig ausreichend, um Menschen aus der Armut zu bekommen und allen ein würdiges Leben zu ermöglichen. Wir reden hier wirklich von graduellen, vernachlässigbaren Verschiebungen. Das ist nichts, was uns Angst machen sollte.

Der Autor

Jonas Vogt ist Journalist in Wien und schreibt für verschiedene Magazine in Österreich, Deutschland und der Schweiz. Er beschäftigt sich mit Politik, Wirtschaft, Gesellschaft – allem, was das moderne Leben prägt. Das Interview kam mithilfe des Instituts für die Wissenschaft vom Menschen (IWM) zustande, wo Robert Skidelsky aktuell Visiting Fellow ist.

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