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Debatte

Gibt es ein Zuviel an Globalisierung?

Debattieren Sie mit Autor Mark Dittli.

12.04.2018

Freier Handel zwischen den Staaten fördert den Wohlstand. So lautet eine der grundlegenden Annahmen in der Ökonomie. Tatsächlich: Die Schweiz als kleine, offene Volkswirtschaft wäre nicht das, was sie heute ist, wenn andere Staaten ihre Märkte für Produkte aus der Schweiz geschlossen hätten. Auch andere Staaten wie Thailand, Vietnam oder – vor allem – China haben in den letzten Jahren von der Globalisierung profitiert. Genau so wie vor ihnen Korea, Taiwan, Singapur oder noch früher Japan. Millionen Menschen sind aus der Armut in die Mittelklasse aufgestiegen.

Aber hat die Globalisierung auch eine dunkle Seite? Haben westliche Politiker und Ökonomen zu lange ignoriert, dass freier Handel auch Verlierer produziert – und dass diese Verlierer in den unteren und mittleren Arbeiterschichten Westeuropas und Nordamerikas zu finden sind? Hat der an der Harvard University lehrende Ökonom Dani Rodrik recht mit seiner Warnung, dass wir es seit Jahren mit der Globalisierung übertrieben haben? Und dass die Befürworter des Freihandels die Grenzen für Arbeitskräfte öffnen müssten, wenn sie es wirklich ehrlich meinten, wie Rodrik sagt?

Lesen Sie das Interview mit Dani Rodrik, und diskutieren Sie heute zwischen 10 und 14 Uhr mit Autor Mark Dittli.

Wir freuen auf Ihre Beiträge zur Debatte!

Sie haben in diesem Artikel viele Worte gelesen …

… aber die wichtigsten drei fehlten. Seit je beruht jede funktionierende Gemeinschaft auf diesen drei Worten. Liebende sagen sie zueinander. Gute Politiker sagen sie ihren Wählern, gute Priester ihrer Gemeinde, gute Eltern ihrem Kind. Sie lauten: Fürchte dich nicht! – Wir von der Republik glauben, dass auch im Journalismus gilt, was Franklin D. Roosevelt einst zur Politik sagte: «Wir haben nichts zu fürchten als die Furcht selbst.»


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Am Schluss läuft's auf einen "Beschränkten Kapitalismus" hinaus, dessen Fussabdruck Faktor 1 sein muss, bei Wachstum Null. Eine Marktwirtschaft die dennoch noch genug Anreiz bietet, damit Unternehmer Firmen gründen (mit dem Ziel reich zu werden, das ist das implizite Ziel ein jeder Firmengründung). Es muss - und das sieht Dani Rodik richtig - auch eine Perspektive für die Verlierer geben, deren Arbeitsplätze an andere Orte verlagert wurden, oder (noch schlimmer) ganz von Maschinen übernommen wurden.
Nichts gegen Maschinen (die bringen uns ein angenehmes Leben), es spricht auch nichts dagegen unsere Hemden und Jeans wieder selber zu nähen. Wir können doch nicht 1/3 der Bevölkerung auf's Abstellgleis bugsieren, das verkraftet keine Wirtschaft dieser Welt.
Und mal ehrlich: wäre die Aussicht auf ein 50 Millionen-Vermögen nicht genug Anreiz, um 'ne Firma zu gründen? Warum müssen Vermögen ins Unendliche wachsen? Ein Milliarden-Vermögen ist sinnlos, es hat keinen Nutzen mehr.

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Das ist eine hervorragende Debatte, die auch Ökonomielaien wie mir weiterhilft. Dafür braucht es die Republik. Danke für alle Beiträge!

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Zuviel Globalisierung? Ich erlebe immer wieder, dass mir der Schweizer Zoll Bücher und CDs mit unverschämten Zollabgaben («CHF 20.- für die Inspektion eines Briefleins mit einer CD drin», zusätzlich zum Preis von vielleicht €15). Oder Schutzzölle gegen die Einfuhr ausländischen Fleisches oder Gemüse. Ich wünsche mir endlich mehr Globalisierung, und weniger Bauernschlauheit und Ängste.
Nein, es gibt keine Verlierer bei der Globalisierung. Im Gegenteil: Wo es an Globalisierung fehlt, gibt es Verlierer, zum Beispiel die Schweizer Landwirte, deren Innovationen zu Schanden werden und die für Futtermittel viel mehr bezahlen müssen als ihre ausländischen Konkurrenten.
Meines Erachtens werden zwei Dinge verwechselt: die Globalisierung schafft zwar Wohlstand für viele, aber der Wohlstand wird nicht in Form von Lohnerhöhungen weitergegeben. Das bremst die Binnennachfrage und nützt Billiganbietern. Die zu kurz gekommenen sollten nicht gegen Globalisierung (die ihnen nützt) wettern, sondern gegen die Sparwut von Staat und Wirtschaft, die ihnen tatsächlich sehr unmittelbar schadet. Höhere Sozialhilfen und Lohnerhöhungen würden auch den Anbietern lokaler Produkte helfen, ihre Vorteile auszuspielen. Oder wer kauft schon Schweizer Fleisch, wenn das Geld nicht für die Familie reicht?
Das ist zugegeben keynesianisch gedacht, weder im Sinne Dani Rodriks noch der geltenden Mehrheitsmeinung in der Ökonomie, aber zumindest zeigt es einen gangbaren Weg aus der Krise der Demokratie und der individuellen Freiheit, die wir zur Zeit erleben.

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Gut, dass jemand mit Prestige und Reichweite diese Wahrheit ausspricht, aber es ist eigentlich eine Binsenwahrheit, welche in Studien der Weltsystem-Soziologie, in Zürich u.a. von Volker Bornschier betrieben, schon in den 90er-Jahren vertreten wurde. Da ich einen Freund habe, der in Argentinien lebt, haben wir immer wieder über dieses Land gesprochen: nach dem Ende der Militärdiktatur 1983 erlebte Argentinien ein wirtschaftspolitisches hüst und hott, auch eine neoliberale Phase unter dem Wirtschaftsminister Martinez de Hoz. Der Abbau der Zölle liess die einheimische Industrie in schwere Probleme kommen, löste aber einen Importboom aus. Es endete böse. Anschauungsmaterial hätten die Ökonomen also genug gehabt, aber sie waren und sind so auf ihre Modelle fixiert, dass sie der Wirtschaftsgeschichte wenig Bedeutung beimessen.

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Ich möchte mich für das hohe Niveau und den angenehmen Umgang in dieser Debatte bedanken. Ich hatte mich von online-Kommentaren verabschiedet und freue mich, dass in der Republik ein Meinungsaustausch unter LeserInnen mit Anstand und gegenseitiger Achtung über die Bühne gehen kann. Eine echte Bereicherung in Form und Inhalt.

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Das Interview lässt die Hoffnung aufkeimen, dass ein verträglicher Kapitalismus denkbar sei. Dem ist aber nicht so. Wie der Name schon sagt, 'kümmert' sich der Kapitalismus ausschliesslich um das Kapital. Die Globalisierung ist in erster Linie ein Raubzug der Vermögenden auf die Besitztümer der Armen. Ein wesentliches Mittel zu diesem Zweck ist der Freihandel bei gleichzeitiger Beschränkung der Reisefreiheit für Personen. Billiglohnländer sind nichts anderes als riesige Arbeitslager wo die Menschen maximal ausgebeutet werden. Wenn sich die Menschen eine Besserstellung erkämpft haben, ziehen die Heuschrecken einfach weiter und hinterlassen eine wirtschaftliche Wüste, eine zerrüttete, entsolidarisierte Gesellschaft, bereit für das nächste autoritäre Regime.
Seien wir ehrlich. Kann auf dieser Grundlage eine bessere Gesellschaft für Milliarden von Menschen entstehen? Ich sage nein, das Ziel dieser Wirtschaftsform ist es, ein paar Millionen extrem wohlhabend, den Rest extrem abhängig am Rande des Existenzminimums zu halten.
Wenn die demokratischen Staaten es nicht in nächster Zeit schaffen die Macht des Kapitals zu brechen, dann sage ich apokalyptische Verhältnisse voraus. Die Massen der Verarmten werden sich mit Gewalt das holen was ihnen vermeintlich zusteht. Aber was mit Gewalt beschafft wurde kann nur mit Gewalt erhalten werden und so wird eine Gewaltspirale in Gang gesetzt welche nur schwer und mit extrem vielen Opfern anzuhalten ist.
Vielleicht steht am Ende des egoistischen Individualismus und der Grossmächte wieder ein Modell der weitgehend unabhängigen Kleinstaaten in denen sich die Menschen gegenseitig helfen anstatt nur aggressiv ihren eigenen Vorteil zu suchen. Die Technologien werden ja nicht einfach verschwinden, aber man könnte sie auch zum echten Mehrwert verwenden und nicht nur zur weiteren Steigerung der Vermögenskonzentration

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Guter Artikel. Hochaktuelles Thema. Aber Dani Rodrik, den ich sehr schätze, geht leider viel zu wenig weit. Kein Wunder. Er ist ein Markt-Ökonom der uralten Schule. So glaubt er etwa immer noch, dass Globalisierung effizient sei, und dass alle besser gestellt wären, wenn ein Teil dieser Effizienzgewinne an die Verlierer verteilt würde. Wie auch? Effizienzgewinne kommen vom technologischen Fortschritt. Doch dieser wird gebremst, wenn (um Ihren einleitenden Satz zu umzuschreiben), „ sich Staaten auf die Produktion jener Güter konzentrieren, bei denen sie - zum Zeitpunkt der Marktöffnung - komparative Kostenvorteile besessen haben “ - und dort sitzen bleiben. Etwa auf Bananenplantagen oder Textilfabriken. Tatsache ist, dass sich der technologische Fortschritt nur sehr langsam ausbreitet und leider so, dass die Ungleichheit dramatisch zunimmt. Daran ist die Globalisierung zumindest mitschuldig. Und Rodrik vergisst auch, dass der Mensch nicht nur auf dem Feld des Marktes (re-)produktiv tätig ist, sondern auch als Familienvater, Nachbar, Vereinsmitglied etc. Ist Rodrik noch nicht aufgefallen, dass diese andern Felder verdorren, wenn – wie ihm vorschwebt – ein paar tausende Pakistani schnell mal für drei Jahre eine Fachkräfte-Lücke in Deutschland füllen oder wenn hunderttausende rumänische Mütter statt ihrer Kinder Senioren in Italien oder Österreich füttern?

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Was ich nicht verstehe am ganzen Freihandelsgedöns der Ökonomen: wie Herr Rodrik spricht es bereits an. Wie soll freier Kapitalverkehr funktionieren, wenn keine Freiheit im Verkehr von Arbeitskräften herrscht? Man müsste eigentlich auch gemeinsame Steuern einführen, damit der Steuerwettbewerb kein "race to the bottom" wird. Freihandel andererseits funktioniert nur in Reinform, wenn Kapital vollkommen unbeweglich ist. D.h. Freihandel und freier Kapitalverkehr widersprechen sich. Es muss ein Optimum zwischen beidem das Ziel sein. Oder habe ich das in meinen Ökonomievorlesungen falsch verstanden? Volkswirtschaftlich machen doch die neusten Freihandelsverträge keinen Sinn. Sie höhlen aber gekonnt den Umweltschutz aus.

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abwandernde Unternehmen - ein Bluff?

ich finde den Artikel sehr interessant. Zeigt er doch auf was viele immer bemängelt haben. Globalisierung führt nicht nur zu einem Fortschritt sondern auch zu einem Rückschritt.

Nun noch zu meinem Titel. Zur Zeit der grossen Asienkrise 1997 war ich für eine schweizer Firma in Asien tätig. Damals begannen sich in Thailand die Gewerkschaften zu formieren und aktiv zu werden. Auch diese Organisationen gehören zu einer gesunden Gesellschaft oder Demokratie, wie dies auch im Artikel geschrieben steht. Tatsache war damals, dass innert Monaten Grosskonzerne aus dem Sportartikelbereich ihre gesamte Produktion von Thailand nach China verlagerten. Wenn sich also die Rahmenbedingungen für partikuläre Interessengruppen innerhalb eines Staates auf Grund von äusseren Einflüssen zu ihrem Nachteil ändern geht es sehr schnell und die Firmen sind weg.
In diesem Punkt bin ich mit dem Artikel nicht einverstanden. Aber ansonsten sehr tolles Interview

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Einmal mehr ein sehr interessantes Interview, danke dafür!

Rodrik unterscheidet mehrmals im Gespräch zwischen dem Warenverkehr und dem Kapitalverkehr. Jedoch ist es essentiell, auch zwischen Waren- und Personenverkehr zu unterscheiden. Deshalb bin ich auch mit seinem "Pakistani arbeitet in Deutschland"-Beispiel nicht einverstanden. Die Lohnkosten mögen gewiss tiefer sein und auf den ersten Blick scheint auch ein Gewinn für beide Volkswirtschaften zu entstehen. Erst in der Praxis werden aber die tatsächlichen Kosten sichtbar (es wurde unter Volkswirten ja schon mehrfach diskutiert auf diese "Integrationskosten" mit einer Migrationssteuer zu reagieren). Laut Prof. Rodrik ist das oben genannte Beispiel zurzeit nur nicht anwendbar wegen der Fremdenfeindlichkeit. Ich denke aber, hier verkennt der Professor das Problem. Denn während man Waren und zum Teil auch Dienstleistungen fast überall auf der Welt im gleichen Stil nutzen und in Anspruch nehmen kann, ist bei Arbeitskräften immer noch der Faktor Mensch dabei.

Der grösste Vertreter des Freihandels, Nobelpreisträger Milton Friedman, sagte deshalb zu Recht: "Zwei Bereiche kann man nicht freigeben, Kapital und Personen."
Ich glaube, dass wenn eine Volkswirtschaft Arbeitskräfte "importieren" will, muss die Gesellschaft immer auch bereit sein, ihren Teil zu leisten.
Also gewillt sein, alle Migranten einzugliedern, gewillt sein, Vorurteile abzubauen und vor allem gewillt sein, die Chancengleichheit konsequent umzusetzen.

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Spannendes Interview; danke dafür!

Mich stört allerdings der Begriff "Paria"; es wird impliziert, dass Rodik aufgrund seiner Meinung Nachteile erfahren musste. Schaut man aber z.b. seinen Werdegang an (Harvard -> Princeton), kann davon kaum die Rede sein. Rodik, so behaupte ich, konnte dies durchaus aushalten (und die Geschichte hat ihn dann auch "belohnt").

Das Problem ist, dass durch die Verwendung des Begriffs aus Minderheitspositionen plötzlich Fakten werden, die mutwillig durch gewisse Kreise unterdrückt werden. Dabei waren die "Gegner" Rodik's wohl eher auf einem Auge blind und sind bestimmt nicht gegen Rodik als Person gewesen.

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Prof. Rodrik hat völlig recht. Vernünftige Leute und zahlreiche NGOs sagen das schon längst. Nur haben sie keine Stimme. Nicht einmal Prof. Rodrik hat eine.

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Globalisierung in meinem Verständnis heisst: Die Einsicht fördern, dass wir, die globale Menschheit, ein einziges Volk mit lokalen Unterschieden auf unserem kleinen Planeten sind, für den wir gemeinsam die Verantwortung tragen. Globalisierung betrifft also bei weitem nicht nur den Handel, auch wenn dieser natürlich für die zwischen-menschlichen Beziehungen zentral ist. Wenn von „Gewinnern und Verlierern“ die Rede ist, muss auch hier eine globale Perspektive eingenommen werden: Der Hauptverlierer ist, grob gesagt, der globale Süden. Hier gilt es, undogmatisch faire Bedingungen zu schaffen. Beim Thema Freihandel muss zudem die Frage berücksichtigt werden, was dessen Auswirkungen auf das Oekosystem sind und wie wir Schäden vermeiden können. Wenn also „Globalisierung“ so aufgefasst wird, dass wir versuchen, unsere Verantwortung gegenüber unseren Nachbarn und unserem Planeten wahrzunehmen, dann kann es davon gar nicht zuviel geben.

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Man könnte die Interviews mit Rodrik und Flassbeck zusammen denken und unabhängig von Trumps Irrläufen Folgerungen aus der Wirkungsweise des neoliberal angetriebenen sogenannten globalen Freihandels ziehen.
Auf der horizontalen West-Ostachse erzeugt er die im Zusammenhang mit TTIP schon beinahe vergessenen demokratiepolitischen Probleme (ökologische und soziale Standards, Schiedsgerichte usw.). Auf der Nord-Südachse bewirkt er aufgrund bestehender massiver wirtschaftlicher Ungleichgewichte (inkl. Subventionen, Steuern usw.) ungeliebte Migrationsbewegungen, mit den bekannten Folgen - an beiden Enden. Dort Verarmung und Abwanderung (sozial), Monokulturen (ökologisch), hier Fremdenfeindlichkeit, Rechtspopulismus o.ä.
Eine Lösung müsste also in der Einrichtung von regionalen Binnenmärkten liegen, wobei man aus den Fehlern des nahe liegenden europäischen Binnenmarktes (s. Flassbeck) lernen und ein Beispiel für andere liefern könnte. Will zum Beispiel heissen, dass in einem Binnenmarkt Export- und Importweltmeistertitel nicht mehr vergeben werden.

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Adam Smith argumentiert für den Freihandel als Grundlage für den Wohlstand der Nationen. Friedrich List engagiert sich wenig später für Freihandel innerhalb Deutschlands, das 1820 in 40 Staaten mit fast ebenso vielen Zollgrenzen zerstückelt ist. List spricht sich jedoch für Schutzzölle gegenüber dem industrialisierten England aus: Freihandel sei nur zwischen Ländern mit ähnlicher Leistungskraft allseitig wohlstandsmehrend. Ob und unter welchen Konditionen Freihandel angebracht ist, ist bis heute umstritten. Der Frage möchte ich mit einer zweiten Frage auf den Grund gehen: Wenn ein Handel ohne Handelshemmnisse negative Auswirkung hätte - wieso haben die Handelspartner dann dem Austausch zugestimmt? Zur Antwort ist eine Differenzierung zwischen den Motiven der Handelnden und den Interessen anderer Bevölkerungsgruppen. Die Nation bzw. ein Währungsraum erscheint als „Schicksalsgemeinschaft“. Einkommensschwache Landwirte mögen mit dem Handel nicht einverstanden sein, doch einkommensstarke Händler profitieren. Und im Handel gibt es kein Stimmrecht pro Person, sondern die Kaufkraft gibt das Gewicht. Je höher die Einkommensunterschiede in einem Land, umso weiter driften die Interessen pro und kontra Freihandel auseinander - so meine These.

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Es ist angenehm, auch einmal eine Stimme der Vernunft zu diesem Thema zu vernehmen!
Dass "man" (d.h. vor allem Oekonomen und Politiker, aber auch weitgehend die Medien) sich nur um die Gewinner und nicht um die Verlierer der immer weiter getriebenen Globalisierung kümmert, ist ein ganz zentrales Problem. Dazu kommen noch mindestens drei weitere.
Erstens werden die Entscheidungsspielräume nationaler Regierungen durch das Freiräumen des internationalen Feldes für multinationale Unternehmungen vergleichsweise immer geringer, sie verlieren also an Macht und damit an Steuerungskapazität. Das merken nicht zuletzt ihre Bevölkerungen und verlieren die Motivation, sich im nationalen Rahmen für Politik zu interessieren ("es bringt eh nichts"), und dies natürlich gerade dort, wo sie es können, nämlich in Demokratien. Dann kann man den wachsenden "Politikverdruss" als Ausdruck der Individualisierung beklagen...
Zweitens ist es eine alte Weisheit, dass Vernetztheit und Komplexität grosser Systeme (technischer, wirtschaftlicher, sozialer) die Hauptfaktoren ihrer Krisenanfälligkeit sind. Zur Stabilisierung braucht es namentlich Pufferzonen, die Erschütterungen auf deren Regionen begrenzen, sie so abfedern und verhindern, dass sofort das ganze System durchgeschüttelt wird (wie zuletzt 2008 demonstriert). Die seit rund dreissig Jahren betriebene Superglobalisierung schafft jedoch alle Puffer ab, nicht nur im finanziellen Bereich, den Rodrik zu Recht erwähnt, der aber nicht der einzige problematische ist.
Drittens wirkt die verschärfte Globalisierung, gerechtfertigt mit den Mantras des Neoliberalismus, gegen wirtschaftliche und soziale Diversität, weil sie alle Lebensbereiche unter einen immer stärkeren Rationalisierungsdruck stellt und die Mainstreamökonomie mit ihren Blindheiten als einziges Bezugssystem gelten lässt. Damit werden zunehmend Alternativen abgeschafft, auf die im Krisenfall zurückgegriffen werden könnte und die dann schmerzhaft fehlen.
Es gilt nicht, die Globalisierung zu verteufeln, es ist aber genauso unakzeptabel, ihre negativen Folgen nicht sehen zu wollen.

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Ich bin durchaus mit Rodrik einverstanden, es ist ja auch nicht rocket science. Es bräuchte jetzt aber auch noch jemanden, der nicht nur die sozialen, sondern auch noch die ökologischen Konsequenzen der Globalisierung thematisiert. Für den Verlierer Umwelt gibt's schon auch eine Lobby, aber die hier angesprochenen sozialen Konsequenzen verdrängen sie in den Hintergrund. Vielleicht könnt ihr ein ähnliches Interview mit jemandem wie Prof. Adil Najam machen?

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Guter Artikel. Ich stimme mit den Schlussfolgerungen von Dani Rodrik weitgehend überein. Für mich hat die Hyperglobalisierung Ähnlichkeiten mit der künstlichen Selektion in der Biologie. Wie bei Hunderassen nur auf ein Merkmal, zum Beispiel die Schnauzenlänge, selektioniert wird, war das alleinige Selektionskriterium in der Globalisierung bis jetzt der finanzielle Gewinn und der Shareholder Value. Diese Art der künstlichen Selektion führt zu Monstern. Pekinesen hier, Winner-takes-it-all Firmen und eine Verselbständigung der Kapitalwirtschaft dort. Die natürliche Selektion in der Evolution dagegen selektioniert gleichzeitig auf verschiedene, oft gegensätzliche Faktoren, womit eine möglichst gute Anpassung an die herrschenden Umweltbedingungen erreicht wird. Die Selektionskriterien müssen auch in einer global funktionierenden Markwirtschaft vielfältiger werden. Nebst dem Shareholder Value, sollten Faktoren wie Umweltverträglichkeit und soziale Gerechtigkeit mit einbezogen werden. Während in der ersten und zweiten industriellen Revolution kapitalintensive Investitionen in Kraftwerke und Infrastrukturprojekte nötig waren und das Kapital eine wichtige Rolle spielte, werden in einer zunehmend "Zero Marginal Cost Society (Rifkin)" durch die Dezentralisierung der Energieproduktion und der "Sharing Economy"kapitalintensive Investitionen immer weniger wichtig. Trotzdem hat sich die Kapitalwirtschaft verselbständigt. Sie unterstützt das Winner-takes-it-all Modell von Plattformen wie Facebook, Uber und AirBnB. Eigentlich sollten die Gründer und Investoren dieser Plattformen dem Beispiel von Gottlieb Duttweiler folgen und diese Plattformen in Genossenschaften umwandelt, die den Benutzern gehören. Wie jede demokratisch verwaltete Institution oder jede Demokratie haben auch Genossenschaften ihre Probleme, doch ihr Fokus ist nicht einzig auf den finanziellen Gewinn ausgerichtet. Selektionskriterien wie Nachhaltigkeit, Umweltverträglichkeit und soziale Gerechtigkeit können den Statuten verankert werden. Gerade im Nachgang zum Facebook-Cambridge Analytica Skandal haben wir in der Schweiz und in Europe eine Chance mit der Demokratisierung der persönlichen Datenökonomie eine fairere, nach mehreren Selektionskriterien ausgerichtete globale Datenwirtschaft voranzutreiben. Die neue EU Datenschutzgrundverordnung und neue genossenschaftliche Governance Modelle, wie wir sie mit Midata verfolgen, bieten die Grundlage für eine Globalisierung nach evolutionsbiologischen Kriterien, die sich über 3.5 Milliarden Jahre bewährt haben.

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