Debatte

Was finden Sie: Soll die Demokratie ins Netz?

Diskutieren Sie mit der Redaktion über E-Voting, das in der Schweiz ab 2019 möglich sein soll.

08.03.2018

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E-Voting bei Wahlen und Abstimmungen wird derzeit kontrovers diskutiert. Ab 2019 soll Demokratie in der Schweiz auch via Internet möglich sein. Doch ausgerechnet Internetexperten warnen vor der Einführung dieser dritten Abstimmungsmöglichkeit neben dem Gang zur Urne und der Briefwahl.

Teilen Sie die Sicherheitsbedenken der Fachleute? Oder sehen Sie in der Digitalisierung einen Weg, die Demokratie in die Zukunft zu retten? Wie digital darf, soll oder muss unser Leben generell sein?

Lesen Sie den Artikel «E-Voting – der Schweizer Sonderfall» und diskutieren Sie heute mit unserer Redaktion.

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So im Nachhinein fällt mir auf, dass sich praktisch alle Kommentare um das Thema Sicherheit und Machbarkeit drehen, so, als hätten wir heute schon ein Problem damit, welches es zu Lösen gäbe.
Auch wenn sich diesbezügliche Einiges verbessern liesse (Immerhin stimmen viele Bürger auch heute schon elektronisch ab - nota bene auch so ein Thema, welches hier nicht diskutiert, resp. aus mir nicht bekannten Gründen ausgeblendet wird!) - scheint mir dies nicht die dringenste Anforderung zu sein.
Nein, die dringensten, und demokratie- und wirtschaftrelevantesten Probleme sind heute:
a) dass der Bürger im Vergleich zum Parlamentarier immer weniger mitbestimmt, und damit die direkte Demokratie immer mehr zur hohlen Floskel wird
b) immer weniger Bürger überhaupt in der Lage sind, die Konsequenzen seiner Stimme zu überblicken
Zusammengefasst hat der Bürger immer weniger und eine qualitativ schlechtere Stimme.
Ziel eines neuen Demokratiesystems müsste es demnach sein, dass der Bürger
a) viel häufiger und schneller bei - heute allein durch Parlamentarier getroffenen - Entscheiden mitbestimmen
b) sich diesbezüglich schneller und qualitativ besser informieren kann.

Damit, um auf den Punkt zu kommen, ist die Frage nach eVoting irrelevant, solange nicht geklärt ist, wie wir als Bürger, bei den immer komplexeren und zunehmend auch jeden Einzelnen betreffenden Themen, überhaupt noch mitentscheiden wollen, wie es die Situation bezüglich der Schnelligkeit, Häufigkeit und Expertise erfordert, oder ob es uns genügt, unser Stimmrecht lediglich noch als Alibi und Andenken für die Demokratie einer längst vergangen, durch Bauern und Handwerker dominierten, Zeit hochzuhalten.

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Ich bin jetzt nach einen Monat noch mals durch diesen Blog und kommen zu folgendem Schluss:
Es gibt keine einzige Person hier, die sich bereits schon mal mit den Details von eVoting befasst hat. Trotzdem ist es erstaunlich, mit welcher Vehemenz hier Positionen verteidigt werden, die jeglicher faktischen und fachlichen Grundlage entbehren und wenn dann doch, meist auf singulären Erfahrungen beruhen, von der dann aufs Ganze geschlossen und geschossen wird.
Es ist wie in einer Sekte hier. Von der Kanzel wird gepredigt, die Gemeinde exkommuniziert die Abweichler und am Schluss sind alle zwar nicht gescheiter aber Teil einer gleichgesinnten und immer gleicher geschalteten "Republik". Bravo!
Wer hier die Sache eVoting voranbringen will, ist hier definitiv am falschen Platz und verschwendet seine Zeit, die er, im Sinne des Gemeinwohls, wohl besser in den entsprechenden Fachgremien und den zahlreichen Pilotprojekten investierte.
Für mich ist damit schon erstaunlich, wie rückwärtsgewandt, technophob und technisch desinteressiert die "Community" hier ist. Gerade von der Republik hätte ich das nicht erwartet. Insbesondere auch deshalb nicht, weil Technologie auch ohne die Stimme der Mehrheit voranschreiten und unser Leben bestimmen wird. Jeder hätte u.a. die Chance hier, sie mitzugestalten oder mindestens als Interessierter mitzuverstehen.
Wenn Innovatoren und Techniker (und ich meine hier nicht angelernte WebEntwickler und IT-Administratoren), Neues und Denkbares, Visionen und Ziele hier aber grundsätzlich gebashed werden, wird das nichts.
Macher holen sich ihre Energie aus dem Machen. Hier in der Republic aber, verschwendeten sie ihre Zeit! Fortschritt hat keinen Rückspiegel. Wer hier glaubt, Fortschritt lasse sich durch die Aengste derjenigen aufhalten, die nur über ihre Aengste reden ohne sich mit den Chancen zu befassen, ist naiv.
Damit bleibt auch die Frage im Raum stehen, ob Technologie zukünftig überhaupt noch nationale Bedürfnisse hat, oder sie sich mangels breiter Akzeptanz unerreichbar von denen, die hier immer noch im rückständigen, technologiefeindlichen, nationalen Kontext drehen, abkoppelt.
Damit wäre eVoting bald nur noch ein Ding einer sich parallel entwickelnden Global-Technokratie, die sich nicht weiter um die zurückgebliebenen, nationalen Krustigkeiten kümmern müsste.
Ob das dann gut kommt, wenn man Staaten in einer sich immer schneller drehenden, immer komplexeren und weniger überschaubaren Welt ohne Tools und Hilfsmittel sich selbst überliesse? On verra...

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Ich wundere mich ein bisschen dass hier nur über die Risiken, nicht aber über Chancen diskutiert wird. Ich glaube, die Wahlbeteiligung würde markant steigen, ich könnte mir auch vorstellen, dass durch e-Voting vor allem die jüngere Wählerschaft "aktiviert" werden könnte. Beides erachte ich als positiv.
Überhaupt denke ich liegt in der Digitalisierung noch einiges Potenzial um Politik zugänglicher zu machen. Angebote wie Vimentis halte ich für sinnvoll und ausbaufähig.

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U. M.
· editiert

Dass wir besser früher als später aufbrechen sollten, unsere elektronische Kommunikation zuverlässig, abhör- und manipulationssicher zu entwickeln ist für mich klar. Die Frage ist für mich vielmehr, ob wir die dazu nötigen Experimente ausgerechnet am Fundament unseres Gemeinwesens durchführen sollten. Darum hier ein paar Argumente gegen e-Voting:

  • dass in 50 Jahren Nachrichten primär elektronisch übermittelt werden darf angenommen werden. Dass wir in dieser Zeit das Beamen von bestellten Waren hinbekommen werden erachte ich allerdings nicht als sicher. Daher nehme ich an, dass auch künftig ein wie auch immer gearteter 'Postweg' zur Verfügung stehen wird.

  • auch gute Software hat - per Definition - Fehler. Einen Hinweis darauf wieviele das sein könnten erhält, wer in der wichtigsten Internet Datenbank CVE eine simple Suche nach dem für elektronische Sicherheit aktuell zentralen Protokoll "SSL" aufgibt. Dass deren Ausnutzung nicht unbedingt der Öffentlichkeit auffallen muss liegt in der komplexen Natur der Sache. Dass deren Entstehung nicht immer ein Unfall sein muss, kann täglich in diversen Medien nachgelesen werden.

  • wenn ein e-Voting system erst einmal beschlossen ist, werden bei der Beschaffung vermutlich die üblichen Mechanismen greifen: Preis, unzureichend definiertes Anforderungsprofil, Limitierungen bei Lieferumfang und Garantie, Lobbying. Ich nehme an, dass alle diese Effekte die Manipulationssicherheit nicht positiv beeinflussen werden.

  • aus heutiger Sicht wären kryptografische Sicherungsmethoden unabdingbar. Diese basieren meines Wissens heute immer noch auf mathematischen Aufgaben die mit der jeweils zur Verfügung stehenden Rechenleistung nicht mit vertretbarem Aufwand lösbar sind. Der zentrale Parameter Rechenleistung ist aber ein veränderlicher Wert und hängt nicht nur von Technik sondern auch von Finanzpower ab. Dies dürfte spätestens seit Snowdens Enthüllungen auch einer breiteren Öffentlichkeit klar geworden sein. Das sich am Horizont abzeichnende Quantum Computing dürfte das Problem noch einmal um Faktoren verkomplizieren.

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Sie wissen aber schon, dass beim aktuellen Voting Prozess bereits heute schon mehr als 90% über elektronische Systeme läuft. Angefangen bei der Adressverwaltung bei der Verteilung des Stimmcouverts, über das Posten des Abstimmungstextes, das Konsolidieren der Stimmen, das Publizieren in den Medien etc.
Wären System so unglaublich anfällig, wie sie hier suggerieren, müsste auch heute schon alles zusammenbrechen, oder?

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die unterschiedlichen Risiken zwischen Private- und Public Cloud Architekturen in Bezug auf Datensicherheit wird Ihnen jeder einigermassen beschlagene IT Fachmann erklären können.

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Ich kann alle Einwände gegen eVoting nachvollziehen, ausser einen nicht: dass man bei eVoting digital einfacher manipuliert werden würde. Wenn das WIRKLICH der Fall sein sollte, dann wären wir jetzt schon massiv beeinfusst. Die Meinungsbildung verlagert sich ins Netz, wir informieren uns weitgehend online über politische Themen, lesen Zeitungsartikel über algorithmusgetriebene Plattformen. Dass man bei eVoting aufgeheizt werde würde über digitale Kanäle und Affektentscheidungen trifft, ist somit ein absolut schwachsinniges Argument. Print oder digital-Entscheidung spielt dann beim Abstimmungsakt keine Rolle mehr. eVoting ist zurzeit ausserdem noch sehr kompliziert (also auch nicht papierlos, mit Codes und vielen Hürden), so dass wenn, dann eine Affektentscheidung wohl eher via brieflichem Stimmcouvert getroffen wird.

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Wer den Kanal beherrscht, der beherrscht auch die Meinung. Kleines Diktaturen-Einmaleins.

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Obwohl schon viele, teils sehr tiefgründige und fachlich motivierte Argumente genannt wurden, vermisse ich doch einen zentralen Punkt: Es braucht immer noch einen leicht fälschbaren Brief mit dem Zugriffsschlüssel, dessen Ankunft beim berechtigten Adressaten nicht kontrolliert werden kann. Das ist meines Erachtens eine sehr wichtige Schwachstelle. DIe Gefahr stammt daher, dass ein e-Voting System, zu welchem Zugang erschlichen wurde, anschliessend mit kleinem Aufwand für sehr viele Stimmen missbraucht werden kann. Beim Briefverfahren, wo dieselbe Schwachstelle existiert, ist dies nicht der Fall. Es gab bisher nur ein paar Einzelfälle, wo etwa die Stimmrechte alter Menschen missbraucht wurde. Der Aufwand, diese Schwachstelle zu nutzen, ist gross; die Wirkung eher unwesentlich.

Das Problem liegt darin, dass wir immer noch keinen elektronischen Pass, keine staatlich herausgegebene SwissID haben. Der Staat drückt sich hier vor seiner wichtigsten Pflicht im Zeitalter der Digitalisierung. Ein E-Voting ohne elektronische Identität des Stimmbürgers halte ich, genauso wie der CCC, für unsicher und geeignet, das Vertrauen in Abstimmungen zu untergraben.

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Anonym
· editiert

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Es ist schon seltsam dass wir bei Rente, Krankenkasse, Bank etc. unserer elektronischen Identifikation trauen, aber beim e-Voting nicht. Why?
Weil wir bei Rente und Bank eine Gegenleistung erhalten und beim Voten nicht?
Wie wär's wenn wir für jeden Vote einen Franken aufs Konto bekämen? Wären wir dann motivierter? Hätten wir mehr Vertrauen?

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In der ganzen bisherigen Debatte vermisse ich zwei Aspekte:

  1. Die Gegner wehren sich gegen das e-Voting propagieren aber das e-Collecting? Sollte für e-Collecting nicht der gleiche Standard angewendet werden wie für das e-Voting? Oder spielt es bei der Unterschriftensammlung keine Rolle wenn manipuliert wird? Man vertraut darauf dass bei der (Papier-)Abstimmung dann etwaiger Unsinn schon korrigiert wird…

  2. Das von anderen Debattenteilnehmern bereits aufgebrachte Thema des Status Quo. Wie ist es denn um die Sicherheit der aktuell verwendeten IT Systeme beim Zusammentragen der Papierstimmen bestellt? Wenn all die potentiellen Angriffsflächen so einfach auszunutzen sind, dann muss eigentlich davon ausgegangen werden, dass in der Vergangenheit bereits mehrfach Abstimmungsresultate manipuliert wurden. Oder etwa doch nicht?

Ich spreche mich definitiv dafür aus, dass die Schweiz das e-Voting vorantreibt, technisch, wissenschaftlich und auch gesellschaftlich.

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Zum anderen Punkt:

Auf Papierbasis ist eine Nachzählung immerzu möglich. Das ist bei E-Voting nicht der Fall. Was auf Papierbasis natürlich auch passieren kann, wie das der CCC im Rahmen des PC-Wahl-Hacks gezeigt hat, ist, dass vorläufige (!) Ergebnisse gefälscht übermittelt und medial transportiert werden: das alleine kann natürlich bereits das Vertrauen in die Ergebnisse stören.
Andererseits weiss jede Gemeinde und die Bürger ,die da mitgezählt haben, was die definitiven Summen waren, die gezählt wurden: diese werden an diversen Stellen - inkl. Gemeindeseiten - publiziert. Weichen die Zahlen stark ab und stimmen die Summen schweizweit nicht fällt das auf: eine Nachzählung ist dann möglich.

Dadurch, dass rund 75'000 Personen bei einem Abstimmungssonntag involviert sind, die Schweizer Ergebnisse zu ermitteln, ist die Wahrscheinlichkeit von Manipulationen, die bedeutend sind, eher gering: wird an einer Stelle so manipuliert, passiert dies an einer anderen Stelle anders. Manipulationen finden statt, meist aber nur regional. Bei grösseren Zweifeln wird eben nachgezählt. Bei E-Voting sind zentrale Angriffsstellen der Endergebnisse möglich, die mit Papier undenkbar sind - zumal würde das bei Papier sehr auffällig sein und kostspielig, da man handfest zulangen muss. Da sind digitale Manipulationen schon angenehmer - und auch aus Distanz, aus anderen Ländern, möglich.

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ICT-Einsatz muss immer nach dem Risiko bewertet werden.

Bei E-Collecting gibt es zwei entscheidende Unterschiede:

  1. Es gibt kein "Stimmgeheimnis", d. h. mittels Stichproben kann festgestellt werden, ob skalierende Manipulationen am Stattfinden sind.

  2. Die Folgen einer (skalierenden) Manipulation sind nicht so weitreichend für die Erschütterung in das politische System wie bei E-Voting. Worst-case kommt eine Initiative / ein Referendum zuviel zu Stande: damit ist die definitive Entscheidung noch nicht gefallen.

Diese zwei Punkte treffen auf E-Voting eklatant nicht zu. Würde auf das Stimmgeheimnis bei E-Voting verzichtet, wäre die Lage auch da eine andere. Das steht da aber nicht zur Debatte - aus gutem Grund.

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Wieder so ein Fad (Hype). E-Voting.

Es wird suggeriert, dass es einfacher, güstiger, schneller und besser wird. Zudem digital.

Papierlos - die Berechigung wird per Post verschickt.
Einfach - ich muss den mir zugesandten Code eintippen, darf dann Abstimmen und muss auf die Validierung warten und muss diese überprüfen.
Günstiger - ob dieses Versprechen eingehalten werden kann, ist nicht sicher. Sicher werden Mindestvoraussetungen für die verwendbaren Endgeräte gestellt werden. Wenn der analoge Weg trotzdem aufrecht erhalten wird, ist nicht mit Einsparungen zu rechnen.

Zudem stellen sich Probleme für Personen ohne PC oder PC-Kenntnisse.

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Ihre Bedenken in Ehren, aber Sie sind technologisch einfach nicht mehr up to date. Papierlosigkeit ist kein technisches, sondern mittlerweile nur noch ein rein juristisches Problem, welches wir, mit dem nötigen Druck von der Basis auch noch lösen werden!
Jedes System umfasst auch eine "Fallback-" und "Low-End"-Lösung. Ausserdem sollte man vom Bürger eine gewisse Kooperation beim Einführen neuer Technologie erwarten können. Demokratie heisst eben nicht nur abstimmen, sondern sich auch an dem, worüber abgestimmt wurde, beteiligen zu müssen.

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Abstimmen via Internet ist nicht nur höchstwahrscheinlich leicht manipulierbar. Es dürfte noch leichter blockierbar sein, mit temporären Störungen der dazu nötigen Kanäle. Wer am Sonntag um 11.30h noch schnell stimmen möchte und von Hackern dabei gehindert (nicht manipuliert) würde, könnte klagen. Aber es gibt nicht nur elektronische Riskiken und Zweifel.
Vielzuwenig problematisiert wird die Tatsache, dass mit E-Voting neu im gleichen Medium abgestimmt wird, wo auch die Kampagne stattfindet. Von der Propaganda zum Stimmentscheid ist man nur einen Mausklick entfernt. Entsprechend riskant und noch intransparenter oder zufälliger der Entscheidprozess. Wer ist daran interessiert?
Mit Ausnahme der AuslandschweizerInnen - deren Abstimmungslegitimation m. E. eher fraglich ist, jedenfalls kleiner als jene für hier lebende und arbeitende und steuerzahlende aber nicht stimmberechtigte AusländerInnen - sehe ich kein nachvollziehbares Bedürfnis. Auch die Stimmbeteiligung dürfte nicht steigen. Schon bei der brieflichen Stimmabgabe hatte man vergeblich darauf gehofft. Eingetreten ist sie nicht, nur ein auf 4 Wochen verlängertes Abstimmungswochenende und damit eine viel längere und deshalb noch teuerere und halt auch intransparentere Abstimmungskampagne. Genau diese Nachteile dürften sich mit E-Voting noch verstärken. Wollen wir das? Ich jedefalls nicht. Weil mir an einem redlichen, möglichst unzweifelhaften und nachvollziehbaren demokratischen Entscheid gelegen ist.

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Da mehr als 90% des bereits bestehenden Wahlprozeses elektronsich abgedeckt ist verstehe ich ihre Bedenken nicht. Wäre Technologe wirklich so schlimm, müsste auch heute schon alles zusammenbrechen ;-) oder?

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"Die Sicherheitsfrage ist ein Totschlagargument, ..."
Das haben wir jetzt wenigstens nach dieser Debatte auch empirisch bestätigt.
Schönes Wochenende allerseits.

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Grundsätzliche Feststellung:
Bereits ohne E-Voting werden die wesentlichen Verfahren und Prozesse bei Abstimmungen und Wahlen elektronisch unterstützt oder elektronisch abgewickelt . Vom Stimmregister, über die Aufbereitung des Stimmmaterials, die elektronische Ergebnisermittlung sowie die digitale Ergebnisübermittlung und -publikation laufen im wesentlich auf IT-Systemen ab.

Verbot von E-Voting wäre kontraproduktiv:
Auch ohne E-Voting steht der Staat vor der Herausforderung die Sicherheit und Vertrauenswürdigkeit von Wahlen und Abstimmungen in einem digitalen Umfeld zu gewährleisten. Dies bedingt die Entwicklung und Einführung von höchsten Sicherheitsstandards und wirksamen Überwachsungsmassnahmen. E-Voting ist ein wesentlicher Treiber für die Entwicklung neuer Sicherheitstechnologien und zusätzlicher Überwachungsmöglichkeiten. Ein Verbot von E-Voting wäre daher kontraproduktiv.

Relevant sind nicht nur technische Sicherheitsmassnahmen:
Neben den technischen Sicherheitsmassnahme steht bei Abstimmungen und Wahlen eine weitere zentrale Überprüfungsmöglichkeit zur Verfügung. Die elektronisch abgegebenen Stimmen werden erst nach der Auszählung der brieflichen Stimmen zu einem Gemeindeergebnis hinzugezählt. Dies ermöglicht in verschiedener Hinsicht eine statistische Plausibilisierung des Wahl- und Abstimmungsergebnisses. Wenn bei einer E-Voting Gemeinde die Stimmbeteiligung plötzlich in die Höhe schnellt oder wenn eine E-Voting Gemeinde ein untypisches Ergebnis zeigt und die E-Voting-Stimmen wesentlich vom Ergebnis der brieflichen Stimmen abweichen, liegen Anhaltspunkte für Manipulationen vor, denen nachgegangen werden kann. Damit eine Abstimmung oder Wahl beeinflusst werden kann, muss eine signifikante Zahl an Stimmen manipuliert werden, dies führt aber unweigerlich zu signifikanten statistischen Abweichung, die nachgeprüft werden könnten.

Fazit:
Diese Kombination von hohen technischen Sicherheit- und Überwachungsmassnahmen einerseits und den vielfältigen statistischen Plausibilisierungsmöglichkeiten andererseits führt zu einem Sicherheitsstandard, der meines Erachtens den Einsatz von E-Voting im jetzigen Pilotbetrieb und bei einer überschaubaren Zahl an Stimmberechtigten rechtfertigt. Wenn berücksichtigt wird, dass E-Voting ein wesentlicher Treiber für hohe Sicherheitsstandards im gesamten Wahl- und Abstimmungsverfahrens darstellt, ist E-Voting nicht ein Prestigeprojekt, sondern eine sachliche Notwendigkeit, damit Wahlen und Abstimmungen auch in einem digital geprägten Umfeld sicher und vertrauenswürdig bleiben.

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Warum vertraue ich dem heutigen analogen Wahlsystem? Versuche der Wahlmanipulationen gibt es heute schon in der Schweiz. Irgendwie werden diese aber entdeckt. Wie? Ich weiss es nicht. Ich vertraue dabei voll auf das System und seine Akteure, die für mich letztendlich aber undurchschaubar bleiben. Ich vermute, das wird für einen Grossteil der Schweizer Bevölkerung ebenso zutreffen, die wie ich keine Systemexperten sind. Jedenfalls: Wenn heute eine analoge Manipulation entdeckt wird verliere ich nicht sofort das Vertrauen in das System, sondern es stärkt im Gegenteil mein Vertrauen darin! Ein digitales Wahlsystem muss für mich deshalb genauso wenig zu 100% fälschungssicher sein - was gar nicht möglich ist, und darin sind sich wohl alle Beteiligten einig, obwohl ein Grossteil der Diskussion sich darob entzündet. Je fälschungssicherer desto besser, natürlich, aber viel wichtiger noch ist, dass das digitale System mir das Vertrauen geben muss, dass eine Manipulation mit hinreichender Wahrscheinlichkeit bemerkt wird. Ein Republik-Artikel, der das beleuchtet, würde mich interessieren. Ich fand z.B. den Hinweis eines meiner Vorschreiber sehr interessant, dass man evt. mit statistischen Methoden Manipulationen nachweisen könnte.

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Apropos, auch interessant : Meine Beiträge sind praktisch immer, nach dreissig Sekunden bereits, spätestens paar Minuten, wieder weit unten.

Alle meine von vor paar Minuten, und danach paar Sekunden noch oben stehenden Posts : Unter die immer gleichen anderen gerutscht oder verfrachtet wieder.

-> Da wäre softwaretechnisch mal was zu ändern, finde ich, liebe Republik, Republic R.

Also : gerutscht sind die aktuellen momentan grad mal wieder unter den immer wieder gleichen von René Baron von vor 19 Stunden (!), der schon mehrfach über meinem letzten Post wieder sich drüber rauf geschoben hat; das ist bei ihm fast die Regel, wann und wo ich hier in R auch immer schreibe - und dann noch von ein paar anderen, die ich auch das mehrfach schon wieder oben antreffe : Jorge M. Riesen 16 Stunden her - Stephan Boren 14 Stunden zurück.

Bitte, liebe Republik : damit wird auch die Zeit-Sortierung umfunktioniert auf was anderes.

Weder unbedingt hottest noch beliebtest. Aber ganz sicher dominantest. - Das kann doch nicht das Ziel von „Neuste zuoberst“ (oder wenigstens EINEM chancenausgeglichenen Sortier-Thread von dreien hier überhaupt) sein !!

Sobald ihr wieder jemand für die technische Weiterentwicklung dieser Site hier habt : könntet ihr diese Korrektur dieser Sortierfunktion schon mal traktandieren? Wär das möglich ?? Fände ich irgendwie wichtig.

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ja, genau das alles ist mir auch schon aufgefallen!

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Gehe mal kurz auf die Metaebene zur Diskussion hier, nach der plusminus Lektüre von 133 der momentan 141 vorläufigen Kommentare:
Unglaublich!

Duzende (oder hunderte?) Posts René Baron. Fast ebenso viele Antworten - beruhigend, finde ich, da einiges präziser - Hernani Marques und paar anderer Herren. Einige, inzwischen, auch von mir. Yes ;-)

Noch ein paar weitere teilweise mehrfach aktive, teils nur vereinzelt kommentierende Herren.

Irgendwo noch die Autorin, danke !!

Und ich versuche wieder mal, wenigstens EINE Frauenstimme und meine eigene Sicht noch miteinzubringen.

Tue mein möglichstes, auch auf ein extrem hohes und wenigstens ansatzweise nervenaufreibendes Quorum an Posts, Kommentarspickels zu kommen. -> Allerdings, trotz aller Intensität meiner Versuche : keine Chance, hier zur Altfürstin zu werden. None !!

Irgendwie spannend. Oder eher bedenklich ??

Ladies !! : alt und jung, technisch versiert oder auch nicht, ist doch komplett egal - das Grundthema hier ist längst nicht nur die Technik - wo bleibt ihr ??!

Bitte meldet euch auch !! Kann doch echt nicht als einzige Vertreterin meines Geschlechts, meiner Gendervariation, hier mitdiskutieren immer wieder. Und das erst noch in meinem hohen Alter.

Dinos sterben aus. Bzw sind schon. Goannas noch nicht. Halten sich, wie lang schon? Paar Erdzeiten jedenfalls (Jahrmillionen oder -milliarden?, habs grad nicht präsent) jedenfalls sicher. Trotzdem: Es braucht auch euch andere, und zumindest teils jüngere und neuere Variationen !!

Ah, nun hab ich zuunterst noch zwei weibliche Statements doch noch gefunden. - Aber : zwei ?!?

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Auslandschweiz verstehe ich. Dass E-Vote da wichtiger wäre. Aber dann müsste es ganz ohne Papier gehen. Dann wird die ganze Sicherheitsfrage aber noch zentraler. Solange aus Ausland-CH begrenzt, vielleicht als Experiment wagbar. Aber :

Das Nachfolgende startete ich als Antwort @ M. B., der zwei Stunden vor diesem Text hier gepostet hatte: Er sagt zum Schluss jenes Kommentars: „Man muss JETZT [hervorhebung von mir, war im kontext klar die betunung] eine [technische] Lösung finden, man muss jetzt [jetzt] eine Strategie entwerfen. -

Von da ging ich in meiner Stellungnahme hier aus:

... Und Millionen an Geld und massig Gedanken und Arbeitskraft verschwenden, zu einem Zeitpunkt, wo diese Planung offensichtlich schlicht grad gar keinen Sinn macht??

Und wo über den ganzen Globus verstreut Milliarden Menschen sich grad fragen, wieviel elektronische Manipulation wohl wieviele Wahlresultate wie vielschichtig schon verfälscht haben.

Und ob diese Manipulationen nicht auch „in den Wahl-Computern“ eines Landes wie den USA selbst gesteckt haben könnten. Mehrfach schon. -

Bei der Wahl von Bush junior war das an sich damals praktisch schon bzw noch klar, nach dem, was absolut seriöse journalistische Recherchen damals ergaben. T und sein Umfeld haben vielleicht nur strategisch schlauer inszeniert - und soviele Erregungslayers darüber geschoben - und dazu noch entlang den alten Linien des kalten Krieges - dass einfach kein Mensch sich mit den entsprechenden Fragen und Recherchen in den Staaten selber mehr sich abgeben kann.

Persönlich bin ich ziemlich klar der Überzeugung, dass amerikanische Wahlsoftware bereits drei Wahlen in ihr Gegenteil gekippt hat: zweimal Bush, einmal T-Clan. Um nicht zu schreiben I-und-K-Clan.

Jede dreissigste, vielleicht reicht auch jede hundertste, dreihundertste, was auch immer, Stimme der Demokratinnen in eine republikanische verwandeln, et voilà; plötzlich leuchtet jemand als Sieger auf, der es in Tat und Wahrheit gar nicht war. -

Softwaretechnisch kein Problem (wer hat die Software geschrieben und ausgeliefert,implementiert, wäre dann die Frage - und welche allenfalls auch verdeckten Interessensverbindungen hatte jene Firma zur republikanischen Partei, wäre dann die nächste Frage). Kontrolle dagegen ausreichend? Auch in den drei 80’000-Votes-Staaten?

Und wie war das, im Übrigen bei Brexit?

Können wir irgendwas davon (nach Snowden, als Spitzchen eines riesigen Eisbergs) wirklich noch auch nur halbwegs zuverlässig noch wissen? Müssen wir nicht zuerst dringend dieser Frage nachgehen. Und sie für einmal möglichst auch klären. Anstatt sie noch weiter unter allen möglichen Anwürfen und Falschaussagen (das hiess früher nicht alternative „Fakten“, sondern schlicht und wahrheitsgemäss und klar Lügen) zu begraben. -

Ist es nicht ganz klar das, was momentan anstatt und rein gar keine neuen rein-technischen Diskussionen, much less Strategien?!

Ist das wirklich der Moment, als Parlament, als verantwortliche staatliche Akteurinnen, sich mit technischen Vorbereitungen - anstatt ganz dringend mit dieser Grundsatzdebatte - zu befassen und (nach all den unnützen Abstimmungen) sich noch zusätzlich, noch weiter, und noch stärker zeitlich auch damit noch zuzumüllen?

Von mir aus gesehen hundertmal Nein !! (oder auch ein paar Milliarden mal Nein !!)

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Als Auslandschweizer bin ich trotz Distanz interessiert, am politischen Entscheidungsprozess teilzunehmen und finde es ärgerlich, dass das neue E-Voting-System immer noch den Postversand voraussetzt (denn in einem Land ohne Postsystem nützt mir das sicherste System nichts).

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Nur ist es im Moment eine schlechte Idee, wegen ein paar Auslandschweizer gleich flächendeckend E-Voting einzuführen. Für Auslandschweizer in Ländern ohne funktionierendes Postsystem hingegen sehe ich den Sinn. So können auch gleich Erfahrungen mit E-Voting Systemen gesammelt werden.

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Es mag mir mal jemand erklären wie Bundeskanzlei und Kantone einen staatlichen Angriff wie hier beschrieben, ausschliessen und in den "Griff" kriegen:

http://fm4.orf.at/stories/2899783/

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Ganz toll, auch gerade wegen den E-Voting-Codes usw.:

"Genau dasselbe hatte sich 2015 im Netz des Deutschen Bundestages abgespielt. Nach der Entdeckung des Einbruchs Anfang Mai begann ein wochenlanges Katz- und Mausspiel, bis das Bundesamt für Sicherheit (BSI) nach drei Monaten das Handtuch warf. Man entschied sich, die gesamte Hardware auszutauschen, dabei ging es um insgesamt 20.000 PCs. Wie weit man dabei auch an Router, Switches, Drucker oder Firewalls dachte, ist nicht bekannt. Ein paar Kilobyte Speicherplatz auf irgendeinem Gerät und ein Netzwerkanschluss genügen und das Implant arbeitet weiter."

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Hmmmm. Die Sicherheit dominiert die Debatte und den Artikel.

Aber, bevor ich einen Prozess digitalisiere, sollte ich doch sicherstellen ob ein Mehrwert daraus entsteht. Den sehe ich hier nicht gegeben da die Stimmbeteiligung nicht erhöht werden konnte, auch keine Erleichterung für die Bürger stellt der Ablauf dar und keine signifikanten Kosteneinsparungen (wenn überhaupt).

Warum wollen wir dann ein E-Voting einführen?

Wenn das Ziel ist, mit seinem Fingerabdruck seine Stimme abzugeben, dann zweifle ich, dass die Qualität der Stimmabgabe noch dieselbe ist wie heute. (Auseinandersetzung mit der Vorlage) Auf dem Klo zwischen WhatsApp und Facebook noch kurz ein Ja oder Nein zu stimmen hat den gleichen Geschmack für mich wie das Resultat der Sitzung auf dem Ort. Aber vielleicht bin ich ja altbacken, denn ich nehme meine Kinder mit an der Urne und lasse sie so teil unserer Demokratie sein.

Betreffend Sicherheit setzten wir alle Bürger einer zusätzlichen Falle durch Phishing etc. aus. Ein Phishing-Email zum richtigen Zeitpunkt mit dem Hinweis, dass die Abgabe ungültig ist und doch bitte nochmals alle Daten eingegeben werden müssen. Denke in die Falle würden viele tappen.

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Auf den ersten Blick scheint mir die Opposition gegen e-Voting unsinnig. Nach der Lektüre frage ich mich aber doch - welche Vereinfachung bringt e-Voting, wenn die Unterlagen doch per Post versandt werden? (Und als e-Mail würde ich’s doch eher übersehen.) Da nehme ich doch lieber einen Stift zur Hand als mich einzuloggen.

Zum Unterschriften-Sammeln mag das e-Collecting vielleicht tatsächlich das bedeutendere „Tool“ sein. Schlimmstenfalls kommt eine Initiative auf fragwürdige Weise zustande - aber dann ist die Abstimmung noch nicht gewonnen.

Aber gut, wenn es administrativ signifikante Einsparungen bringt, wäre ich für beides offen.

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Die wirksame Manipulation analoger Wahlprozedere ist extrem aufwändig und bedarf einer Menge Mitwirkender. Das Risiko, dass sie aufliegt, ist desto grösser je erfolreicher sie ist. Ebenso ist der Vorwurf, es sei manipuliert worden, leicht zu widerlegen bzw. zu bestätigen, da dafür analoge Prozesse und Stimmzettel untersucht werden müssen. Das Resultat einer solchen Untersuchung und die Schlussfolgerungen daraus sind auch für Leute ohne Informatik- und Kryptologiestudium nachvollziehbar.

Erfolgreiche Manipulationen an E-Voting Systemen können durch einen sehr kleinen Kreis von Spezialisten durchgeführt werden. Eine gaubwürdige Bestätigung oder Widerlegung eines Manipulationsvorwurfs ist unmöglich, da kaum ein Mensch die (technische) Argumention wird nachvollziehen können. Schönes Beispiel wie solche Diskussionen in Zukunft laufen werden: Die hier laufende Diskussion über die Sicherheit oder Unsicherheit des e-Votings....

Und diese Manipulationsdiskission wird nach jeder knappen e-Voting Abstimmung von den Vetlierern losgetreten werden, wetten? Und jedes Mal bröselt das Vertrauen in das Abstimmumgsprozedere ein wenig mehr.

Es gibt wohl vor dem e-Voting noch ein paar andere Spielwiesen, auf denen der Staat seine Digitalisierungskompetenz üben und beweisen kann, z.B. bei der Einführung der digitalen Identität, nicht wahr?

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Die Adressverwaltung für die Stimmcouverts ist elektronisch. Wieso sind sie überzeugt, dass diese nicht gehackt werden kann, ein Server für die elektronische Stimmabgabe aber schon?

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Und die Codes für das E-Voting, die wirklich zentralisiert erstellt werden, wohl nicht: die werden ja fast nicht auf PCs erzeugt und mit Drucker gedruckt. Das sind perfekte Angriffsstellen. Da muss man die Post gar nicht erst überwachen.
Schliessen Sie aus, dass es davon keine Kopien gibt.
Die Angriffsstellen sind bei E-Voting klar zentralisiert: zudem ist es absurd anzunehmen, dass tausendfach unterschriebene Stimmrechtsausweise (zu erstellen mit linearem Aufwand) die Runde machen.
Da sind skalierende Angriffe mit Computer und dann noch mit zentralisierten Angriffsstellen einfacher zu nutzen.

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Natürlich kann sie, nur ist der Aufwand viel grösser, und das Risiko, dass es auffliegt

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Oder E-Collecting bzw. anderes E-Government.

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Apropos: Im momentanen System kann jede Bürgerin, jeder Bürger (auch einfach hier wohnende Menschen? das weiss ich nicht) sich bei der Wohn- oder Heimatgemeinde melden und dort das Öffnen der Briefstimmen und der (nicht mehr so vollen) Urnen beobachten.
Oder sich gleich zum Stimm- und Wahlzettel auszählen melden.
Da sollten übrigens Gemeinden häufiger nicht nur Jungbürgerinnen, sondern auch neu Zugezogene aufbieten.
Fand diese Zähl-Nachmittage immer mega spannend !
Was ist so schlimm an antiquiert und direkten Begegnungen und einfachen Briefsysremen, die alle kapieren??
Nicht alles pioneering ist auch sinnvoll.

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Und was ist mit der Adressverwaltung welche die Couverts verteilt? Was mit Leuten die anderen Leuten die Stimmcouverts aus den Briefkästen fischen? Was mit den elektronischen Konsolidierung der Stimmen auf kantonaler und nationaler Ebene? Nur weil sie einen ganz kleinen Ausschnitt des Gesamtprozesses manuell überblicken, zu glauben, auch der ganze Rest sei ok, halt ich persönlich dann doch für etwas sehr naiv.

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Fischen Sie mal paar Millionen Couverts gleichzeitig aus Briefkästen, echt. -

Oder gehen Sie auch mal nur - bei Hitze, Sonne und Badi, Regen, Kältewellen inklusive - paar duzend, max wieviele? hundert vielleicht - Abstimmungsflyers (ohne Milliardenbudgets per Hand und per pedes) auch nur zwei Stunden in ebensolche Briefkästen verteilen : Aufwand riesig - Effekt was ?

Jedenfalls für mögliche Wahlmanipulationen noch immer minimal !!

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Couverts aus dem Briefkasten fischen ist jetzt echt eine billige Nummer: die Leute würden ja fast nicht merken, dass sie keine Unterlagen erhalten haben. Gehts auch ein bisschen kreativer?
Zudem muss man da das Haus verlassen bzw. Agenten schweizweit dafür bezahlen bzw. die Post unterwandern: gehts auch weniger aufwändig? Danke.

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Ich fass es nicht- diese Technikgläubigkeit, welche sich da teilweise zeigt. Offenbar reichen die beinahe wöchentlich gemeldeten Hacks verschiedenster Art noch nicht, um hinzuschauen. Jedes noch so sichere IT System lässt sich irgendwie hacken, manipulieren - gelingt das in einem E-Voting System, wirkt sich das gleich breit aus. Jedenfalls tiefgreifender, als wenn im bestehenden (Papier) System geschludert oder manipuliert würde. Ausserdem: Was soll E-Voting überhaupt bringen, ausser zusätzlichen Passwörtern und sonstigem weitern Schabernack im Computer? Die bisherigen Versuche zeigten offenbar auch keine besseren Ergebnisse bei der Stimmbeteiligung.

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Ich fasse es nicht dass sie Technik nicht differenzieren können. Auch ihr Kühlschrank ist Technik. Ihr Auto. Ihr Tram und ihr Flugzeug. Wieso können sie dieser Technik vertrauen und einem ebenso sorgfältig engineerten Abstimmungssystem nicht? Wo ist das Problem? In der Argumentation? Oder in der Unfähigkeit zu verstehen, worum es denn im Detail eigentlich geht?

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Zugegebenermassen gibts bereits Dildos und andere Sexspielzeuge, die über das Internet steuerbar sind: bei Herzschrittmachern, Flugzeugen und AKWs hat man sich bisher aber noch nicht dazu entschieden, diese ans Internet anzuhängen. Das Risiko für grössere Bevölkerungskreise könnte ein Grund sein.
Endergebnisse der Demokratie ans Internet zu hängen, sind ein wunderbarer Weg Katalonien-style für Action zu sorgen, Abstimmungen mit IoT-Botnetzen zu stören und einfach Behauptungen aufstellen zu können, alles sei gerigged.
Wie da das Vertrauen ins politische System gewahrt werden soll, bleibt ihr Geheimnis.

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Noch viel einfacher: ist nicht schlicht der menschliche, demokratische Preis dafür viel zu hoch: nämlich ein massiv höheres Misstrauen gegenüber Resultaten und Politik -
bei den Millionen von Menschen in unserem Land, die wir nicht die absoluten IT-Cracks sind (und zusätzlich noch desjenigen Teils der Totalo-Cracks, die gerade aufgrund ihres Wissens das Ganze für nicht sicher genug halten).
Massiv mehr Misstrauen vs wie viel Erleichterung genau? Auslandschweizerinnen, ok. Aber momentan sind die meisten Land-See-Flug-Postkanäle gerade doch recht gut. Und nicht mehr sehr langsam.
Für wie viele Menschen also genau gäbe es irgendwelchen Vorteil bei der megateuren E-Voting-Technologie überhaupt??

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Papier sparen und die Umwelt schützen ?
Die Möglichkeit auch mal SCHNELL über etwas abstimmen zu können (Katastrophenfall, Ausnahmesituation), oder einfach die Freiheit auf einen Briefkasten verzichten zu können.
Mehr fällt mir grad nicht ein. Aber es gibt sicher noch ein paar gute Gründe.

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Umwelt und Papier : vs Elektrizität und Compibauteile inkl rarer (?) Erden und sonstigen Rohstoffen, Minenbedingungen etc übrigens.

Sämtliche Kopiergeräte und Drucker der Schweiz per Ökoverordnung zwingend mit Blauengel-zertifiziertem Recyclingpapier bestücken. Würde danach auch billiger noch. Einsparungen massiv :

Seit 2005 spätestens, detaillierte NABU-Studie damals, produziert Recyclingpapier längst keinen Mehr-Staub mehr, und Papier-Staus sogar klar weniger als scharfkantige hochweisse Papiere (schneiden ausserdem fast immer irgendwo in die Finger beim Nachfüllen) :

-> Einsparungen Wasser, Elektrizität bzw Energie, was noch?, irgendwo bei 40-60%.
-> Einsparungen Holz bzw gewachsene Pflanzen-, Baumflächen: 100% !

Viermal Abstimmungs- und Wahlunterlagen mit wenigstens dünnem und Recycling-Papier (Parteien wären auch darauf zu verpflichten übrigens) pro Jahr - das ist (leider, da noch nicht verordnet: wäre) damit x-fach eingespart, wettgemacht.

Ohne geringstes Sicherheitsrisiko.

-> LED-Strassenlampen um 40-60 % dimmen, (Einsparung entsprechend!) und damit auch die Lichtverschmutzung, LV.

Resultat :
-> wieder mehr überlebende Vögel und Insekten und andere Tiere, nachtaktiv oder nicht;
-> massiv weniger Schlafstörungen bei uns Menschen.

Die heutige LV ist buchstäblich tödlich für Vögel und Insekten - siehe 60-Seiten-Broschüre Vogelwarte Sempach 2012 zu Glas und Licht. Lektüre hochspannend übrigens !

Effekte für uns Menschen: nächtliches künstliches elektrisches, nicht nur, aber gerade auch „zu blaues“ (LED)Licht:
• Melatonin-Ausschüttung und damit der Schlaf wird nachts von der LV massiv behindert! - teilweise werden wir nachts knallhell sogar beleuchtet in Zügen und auf Strassen, das weckt uns für Stunden noch zusätzlich auf (und zerschneidet rein durch zuviel Lumen noch zusätzlich zu allem anderen die Tierreviere!) - und die Grundhelligkeit des Himmels ist nach wie vor steigend, statt um 300-400% (!) wieder zu sinken, auf Werte der 70-er Jahre wenigstens.
• Wir könnten als kleine Nebenwirkung massig Schlafmedis wieder weglassen, Gesundheit fördern, Kassengeld sparen.

-> Sicherheitsrisiko dabei : sobald wir noch ein paar Ängste vor etwas weniger Licht wieder abbauen : gleich Null !
->!Im Gegenteil, mit weniger Gleisslicht und Blendung nachts Sicherheit wohl sogar klar gestärkt mit Dimmen.

-> Finanzielle und Öko-Einsparungen höher als bei jedem (noch längeren und neuen) Compibetrieb und E-Votes also.

Einziger, aber nicht ökologischer Downpunkt momentan : Ausland-Postwege und Stimmmöglichkeiten damit noch nicht verbessert.

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Ja, das sagt ja dann alles: im Notfall regiert der Bundesrat eher durch als dass er die Leute fragt. Das hatten wir schon historisch inkl. zeitweiser Aussetzung der Direkten Demokratie, mit Schwierigkeit sie wieder zu restaurieren. Jetzt soll technologisch die faktische Abschaffung folgen.

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Liebe Leute, schon erstaunlich all diese Sicherheitsbedenken wenn der Staat mal was zeitgemässeres machen will, lieber altbacken bleiben und auf zukünftige Wählende und Abstimmende verzichten (welche wohl?). Wo bleibt denn da der Pioniergeist und das Selbstvertrauen der Schweiz? Als eine der stabileren (oder?) Demokratien können wir doch gerade da Vorarbeit leisten. Sicher natürlich!

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Die Bedenken sind nicht nur praktischer, sondern auch mathmatisch-theoretischer Natur weil sich d"ie krytografischen Verfahren für Geheimheit und Nachvollziebarkeit auf Computern gegenseitig ausschliessen.

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Frage: kontrolliert die Schweiz Hard- oder Software? Ich meine: an der Basis.

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Guuute Frage! Let alone Internet, Server etc !

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Ursprünglich als Antwort @ Herrn Baron weiter unten geschrieben, stelle ich das nun doch oben hin. Als kleiner Ausschnitt meiner persönlichen Haltung zur aufgeworfenen Frage.
@ Hr Baron: Adressen (der einzelnen Einwohnerinnengemeinden) elektronisch verwalten und so auch auf Stimmcouverts verfrachten ist eines.
Allerdings doch schon sehr was anderes, zusätzlich das Stimmverhalten so zu verwalten, zu speichern, möglichen Grossmanipulationen, Hacks, Verfälschungen auszusetzen - oder auch nur abgesogenen Persönlichkeitsprofilen - auf irgendwie gearteten IT-Plattformen und Software (immerhin open source, OK, wenigstens das und sicher auch so gut wie möglich verschlüsselt, aber das reicht nicht, weder gegen Manipulationen, Schadcodes noch wie auch immer geartetes Ausspionieren, für welche Zwecke auch immer).

  • Aber ganz abgesehen von aller Technik: WO ganz genau liegt der VORTEIL, weiterhin Zugangscodes und Co. per Papier und Postcouvert physisch zugeschickt zu bekommen (zu müssen) - dann aber x weitere Schritte, s. grad nachher, anstatt das gleiche Couvert mit 85 Rp. frankiert umgehend wieder zurückschicken zu können? Und finito.

  • Stattdessen also dann: Papiercouvert aufreissen und nicht vernuuschen, dann irgendwann später Computer hochfahren, Virenscanner zur Sicherheit manuell updaten (wer ausser mir macht das schon), aktivieren, dann was auch immer: die bisherigen Vorschläge gehen da massiv auseinander, also dann: Xxx, Yyy, Zzz, Aaa, Bbb usw. Plus noch einige an sich hackbare Passwörter und oder Software mehr zu installieren, eingeben, speichern Etcetcetc.
    Und ein (mögliches, aber extrem wahrscheinliches) kleines Team in einem ExperteninnenBoard (zusätzlich: 50:50 Genderanteile, oder auch 40:40:20 ist auch da doch sehr unwahrscheinlich): dieses Kleinteam am Pinboard ist nun wirklich die zusätzliche, die menschliche SicherheitsSchwachstelle. Und vielleicht auch gefährlichste.
    Denn dass die Sicherheit tatsächlich an jede Gemeinde einzeln delegiert würde (und somit wenigstens ansatzweise aufgeteilt), ist zwar möglich, aber angesichts der Art der Technik, eben IT, und des zusätzlichens Wissensbedarfs plus dessen Kosten; doch extrem unwahrscheinlich. Es gäbe derartige IT-Monstergigantinnen (Firmen) nicht, schon gar nicht so gahäuft, und quasi-monopolistisch wenn IT nicht geradezu DAS Tool zur Zentralisierung wäre.
    Mir scheinen die Bedenken von CCC und wem auch immer massiv wahrscheinlich (gemäss meinem einerseits mit so schätzungsweise 98% der Gesamtbevölkerung geteilten halb zweifelhaften Wissensstand, aber doch gegenüber meinem ganzen Bekanntenkreis - inkl teilweise im Übrigen auch Wissenschaftern, und durchaus nicht nur
    innen, Profs, Assistierenden - trotzdem durchaus überdurchschnittlichen IT-Fachwissensstand.
    Wäre es nicht ganz LEICHT sinnvoller, die Akzeptanz sowie (nicht oder) sowie eine breite Diskussion in der Bevölkerung erst mal auf admin.ch - zum Beispiel - zu starten und zu berücksichtigen, statt so fruchtlos Millionen zu verpuffen in Politgremien, Bundesrat und Parlament; die zum Beispiel wieder für eine Sicherung des Existenzminimums von Asylbewerberinnen und schweizerischen Menschen unterhalb und am Existenzminimum zurückverteilt werden könnten.
    (Kein 5i und Weggli, kein sowohl als auch hier, sondern Gewichtung nach Prioritäten: b statt a)
    Voilà.

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Zitat: "Profs, Assistierenden - trotzdem durchaus überdurchschnittlichen IT-Fachwissensstand."
Auf Grund meiner beruflichen Tätigkeit kann ich ihnen versichern, dass Sicherheits-Experten, die diesen Namen wirklich verdienen und GESAMT-Systeme überblicken und beurteilen können, in der Schweiz sehr, sehr dünn gesät sind und in der Regel nicht für den Bund oder die Kantone oder deren immergleichen Hoflieferanten arbeiten.

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Ihr Zitat: "WO ganz genau liegt der VORTEIL, weiterhin Zugangscodes und Co. per Papier und Postcouvert physisch zugeschickt zu bekommen (zu müssen) "
Diese Frage wird sich vermutlich gar nicht stellen. Es gibt sichere System da bekommen sie nichts mehr zugeschickt. Ein Pass - den sie bereits haben - reicht zum Beispiel. Vielleicht erhalten sie auch ein Lesegerät oder eine Karte mit Kartenleser. Codes eintippen war früher mal und wurde schon längst als Fehlerquelle erkannt. Wenn ihre Hausbank immer noch so antiquiert arbeitet ist das kein Masstab für technische Möglichkeiten.

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„Vermutlich“ ?

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Ja, möge das dann so rauskommen:
http://uk.businessinsider.com/eston…ft-2017-11
Zudem schützt ein privater Schlüssel, den man nicht auslesen kann, nicht davor ihn - in dematerialisiertem Abstimmungskontext - nutzen zu können, um für den Bürger so oder so abzustimmen.
Das ist nicht anders mit OpenPGP-Smartcards. Zuletzt wird das mittels PC oder Smartphone (NFC) genutzt. Diese Geräte kontrolliert der Bürger bestenfalls in einer Idealwelt.

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Auch als Informatiker scheint es mir einfacher zu sein, entscheidungsschwache Menschen zu beeinflussen, in Altersheimen beim Abstimmen zu helfen oder ganz brutal Stimmcouverts aus Briefkästen zu muggen, als eVoting zu hacken...

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Wieviele Menschen erreichst du in Altersheimen, so pro Abstimmung? Und wieviele Stimmen kannst du elektronisch verfälschen, mit schlussendlich ähnlichem Aufwand (und viel weniger Risiko)?

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ich denke so 20 versus 0.
Also kann ich, rein statistisch eine Abstimmung mit einem Nachmittag im Altersheim unendlich mal mehr beeinflussen als mit einem Hack.

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Das sehe ich ganz anders, zumal man die Angriffe einkaufen kann - ohne die Couch zu verlassen.

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Im Beitrag und in der Diskussion werden Aussagen des CCC beigezogen. Kann mir bitte mal jemand sagen auf welche Aussgen man sich hier GENAU bezieht? Quellangaben? Autoren? Links?
Danke.

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Der CCC ist keine Homogene Gruppe, aber in Expertenkreisen ist einfach klar dass Die krytografischen Verfahren für Geheimheit und Nachvollziebarkeit auf Computern sich gegenseitig ausschliessen.

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Was genau für Quellen brauchst du?

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Da gibts meist keine Antworten. Verlorne Liebesmühe, quasi.

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Nicht ganz aktuell (anno 2010), aber es wurde, zumindest in dieser Untersuchung, der gesellschaftlich problematische Effekt festgestellt, dass E-Voting einen verstärkenden Effekt auf Ungleichheit zeitigen kann: https://www.eui.eu/Projects/EuDO-Pu…ui2010.pdf
Inzwischen, mit der weiteren Verbreitung von Computern, ist dieser Effekt wohl zu vernachlässigen. Nichtsdestotrotz ein Hinweis darauf, dass bei einem allfälligen Schritt zum E-Voting die klassische briefliche Wahl/Abstimmung beibehalten werden muss.

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Gerade ihre letzte Aussage ist wichtig, weil das oft vergessen wird in dieser Diskussion: Es gibt aktuell keine Forderungen, die klassischen Abstimmungskanäle komplett durch E-Voting zu ersetzen.

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Oft meinen Menschen, eVoting sei ein Mausklick in ein Kästchen.
Dies muss aber nicht so sein. Mit Stimm- und Gesichtserkennung, Fingerabdruckleser, Gestik und klassischen Zeichenfunktionen, Mustererkennung etc. lassen sich mit wenig Aufwand komplexe BlockChained-Datensätze erzeugen, die sich im Zweifelsfall auch weiterhin nur von Menschen sehr schnell überprüfen lassen. Dies können zwar im Einzelfall mit viel Aufwand manipuliert, aber aus rein systemtechnischen Gründen nicht massentauglich verändert werden, ohne dass es wer merken sollte.
Viel grösser als die Gefahr, dass solche System gehacket werden, scheint mir aber die Gefahr dass sie aus rein technischen Gründen ganz grundsätzlich versagen oder falsch laufen ohne dass es überhaupt jemand merkt.

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Sowohl Authentifizierungssysteme mit Fingerabdruck als auch mit Gesichtserkennung werden vom CCC regelmässig gehackt (vgl. starbug in den Medien).
Passenderweise liegen dazu auch genug Daten im Netz - insb. von Gesichtsmaterial; als gute Quelle bietet sich hier das Fratzenbuch an.
Auch die Swisscom verfügt über genügend Voiceprint-Material, um Stimme synthetisieren zu können - von Massenüberwachung abgesehen. Die Gespräche werden weltweit alle gespeichert.

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Ich denke sie bringen da Dinge durcheinander. Ein Login auf der Basis von aus isometrischen Daten extrahierten Codes, ist völlig was anderes, als Information welche mit diesen Daten verschlüsselt wurde zu manipulieren ohne dass es jemand merkt. Man kann da nicht einfach Technologien und Prozesse wild durcheinander werfen.
Deshalb auch meine Frage: Auf welche Aeusserungen des CCC bez. welches Kapitel des Fratzenbuchs beziehen sie sich GENAU und sind sie sicher, dass diese Findings auf den konkreten eVoting Prozess applizierbar sind?
Oder anderst gefragt: Sind sie Experte?

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Sämtliche Adressen für Stimmcouverts und die Ueberprüfung dieser Adressen bei Stimmabgaben funktioniert zu 100% elektronisch.
Wieso vertrauen wir dieser Technik, aber ihrer Erweiterung nicht?
Woher nehmen wir die Gewissheit, dass keine Couverts mit fiktiven Namen im Umlauf sind? Woher nehmen wir die Gewissheit, dass Adressen nicht soweit manipuliert wurden, dass Stimmcouverts bei der Abgage nicht automatisch als ungültig erklärt werden? Woher nehmen wir die Gewissheit dass unsere Stimme überhaupt gezählt wurde und wenn ja - dass sie richtig gezählt wurde? Woher wissen wir das? Können wir das überprüfen? Eben!
Es gibt jedes Jahr x-Länder in denen Stimmzettelwahlen manipuliert wurden und werden. In x-Ländern stellen wir Wahlbeobachter. Wahlbetrug mit Stimmzetteln ist Fakt. Betrug mit elektronischen Daten auch. Nicht klar ist mir aber, warum wir Systemschwächen beim eVoting kategorisch ablehnen, im Umgang mit unseren anderen Daten (Gesundheit, Finanzen, Identität, Fernwartung, Türschloss etc.) aber akzeptieren.
Ist das ein rein emotionales Ding. Haben wir einfach Mühe mit Veränderung? Sind wir Papierfetichisten und damit Waldkiller? Wenn bald täglich über etwas abgestimmt werden sollte - ist Papier da überhaupt noch eine Alternative oder nicht eher ein Ding das zu einem Prozess gehört der noch aus dem Mittelalter stammt?

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Wenn man bereits genug Komplexität hat, ist man gut beraten, diese nicht weiter zu erhöhen, sondern zu reduzieren. Eine Nachzählung ist bei Papierwahlen zudem gewahrt. Wo man umgekehrt bei E-Voting irgendeine Gewissheit nimmt, ist die wichtigere Frage. E-Voting ist eine Verschlechtung des Systems, denn es erhöht die Komplexität. Z. B. kann bei E-Voting im skalierenden Angriff für Nichtwähler abgestimmt werden. Der Kontrollverlust ist um Einiges höher. Dass man die aktuellen Prozesse verbessern kann und soll: gerne.

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Sämtliche Adressen für die Stimmcouverts werden elektronisch verwaltet und verschickt und die gezählten Couverts rein elektronisch erfasst und konsolidiert. Da hilft Zählen auch nichts mehr wenn die übermittelten Daten manipuliert und die Konsolidierungssoftware gehackt wurde.
Wieso glauben sie, dass dieser bereits heute zu mehr als 90% elektronisch laufende Prozess der Abstimmung durch die restlichen - höchst manipulierbaren Papierprozesse - so dramatisch anfällig werden? Immerhin sind die restlichen 10% genau die Prozesse - im Gegensatz zu den 90% anderen - die wir selber noch überprüfen können.

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Im Ungang mit anderen elektronischen Dingen ist der Schaden meist kleiner und lokaler als beim eVoting (welches quasi die demokratische Willensbildung einer Nation exponiert).

  • Wenn ich einer Phishing-Attacke im eBanking aufsitze, verliere ich im schlimmsten Fall Geld, meine Nachbarin ist nicht betroffen.

  • Macht die Bank in der Verarbeitung einen Fehler, merkt das sicher eine der beiden Seiten einer Überweisung (da das ganze ja nicht anonym ist)

  • will ich einen Angriff auf das heutige System mit Wahlcouverts etc machen, ist der Aufwand (und die Zahl der Mitwisser) deutlich höher. Da reicht es nicht, in einem K. in Moskau, Washington oder Peking zu sitzen; ohne sehr direkten Vorort-Einsatz ist ein signifikanter Einfluss nicht machbar

  • bei einem Verdacht auf fiktive Couverts können die Namen der Abstimmenden (die ja die Adresskarte als Stimmrechtsausweis abgeben) mit der Wählerliste abgeglichen werden. Im elektronischen Fall wären es keine fiktiven Wähler sondern eine Verfälschung der Stimmen von realen.

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Der Denkfehler ist, dass sie glauben bei eVoting ginge es nur um ihren PC. Nein, die grössten Gefahren beim eVoting sind die Systeme die das Ganze managen und konsolidieren. Das grösste Risiko bei einer Bank sind die Bankrechner und nicht ihr gehacktes Privatkonto.

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Also die grosse Notwendigkeit von E-Voting sehe ich auch nicht. Aber als Eidgenössisch diplomierter Fachchinese möchte ich doch ein paar Dinge auf technischer Ebene richtigstellen.

Erstmal darf man ein E-Voting-System nicht an einem idealisierten Papiersystem messen. Das Papiersystem ist durchaus manipulierbar und auf vielen Ebenen intransparent, sowohl für den einzelnen Bürger wie für unabhängige Organisationen. Wem das nicht bewusst ist, die sollte einmal über den Tellerrand unserer Schönwetterdemokratie schauen. Echte Probleme mit der Demokratie haben wir wenn die Feinde eine gewisse Basis im Inland haben, nicht wegen ein paar russischer Hacker.

Manipulationen gibt es wohl schon so lange wie die Demokratie. Deshalb ist nicht zentral, ob ein Wahlsystem 100% manipulationssicher ist, sondern mit welcher Wahrscheinlichkeit Manipulationen auffliegen und im Nachhinein überprüft werden können. Gerade ein digitales System würde hier viel mehr Möglichkeiten zur Transparenz bieten.

Aus genau heutiger Sicht (siehe unten) wäre es kein Problem, ein solches System sicher zu bauen. Das hier oft genannte Blockchain-System kann man so zwar nicht direkt übernehmen, sollte aber als Vorbild dienen. Aus der resultierenden "Blockchain" könnte im Prinzip jeder Bürger nach Wahlschluss das Endresultat sowie den Einfluss der eigenen Stimme überprüfen. Wichtig in der praktischen Umsetzung ist, dass die Überprüfung über ganz unterschiedliche Kanäle funktioniert, mit verschiedenen Implementationen der Software auf verschiedenen Hardwareplattformen und über diverse unabhängige Organisationen.

Verglichen mit dem Papiersystem wäre es sogar ein Gewinn an Transparenz und Manipulationssicherheit, wenn man den Einfluss seiner Stimme im Nachhinein bei vertrauenswürdigen Institutionen wie OECD oder Amnesty International nachvollziehen könnte. Wenn unsere Endgeräte oder die Server beim Bund dann wirklich gehackt sind, können wir das wenigstens feststellen und korrigieren.

Das gilt aber leider nur für die aktuelle Situation. Quantencomputer machen in letzter Zeit grosse Fortschritte, und ab einer gewissen Mächtigkeit werden sie die Sicherheit der heute gebräuchlichen kryptographischen Verfahren untergraben. Damit wird dann sozusagen jegliche digitale Kommunikation nach heutigem Standard unsicher, Wahlsysteme eingeschlossen.

Somit lande ich also beim selben Schluss, aber mit anderer Begründung.

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Es ist mir schleierhaft, wie man zur Analyse kommt, dass eine massenhafte Papiermanipulation weniger gut auffällt wie eine massenhafte Computermanipulation, wo man Schadsoftware automatisiert installieren und wieder relativ spurlos entfernen kann. Zudem sind die zentrale Angriffsstellen z. B. mit unbekannten Sicherheitslücken angreifbar - ähnlich WannaCry, das als Basis den 5 Jahre alten NSA-Exploit Eternal Blue hatte. Das hat solange niemand geblickt.
Computer sind für Automatisierung gemacht und deswegen erlauben sie auch skalierende Manipulationen. Das Entdeckungsrisiko steigt nicht quadratisch wie bei Papier und der Manipulationsaufwand für jede weitere Stimme steigt auch nicht linear wie bei Papier. Das sind klare Merkmale, die in der Theorie schon klar sind und E-Voting vollends disqualifizieren.

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Ich denke sie haben Mühe Informatik differenziert zu betrachten. IT kennt Millionen verschiedener Prozesse, Verfahren, Technologien, etc.
Wenn sie da mal am Rande ein einziges Ding mitbekommen haben ist es absurd von diesem Einzelfall auf das Ganze schliessen zu wollen.

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Sie sollten sich ein bisschen mehr mit dem Papierwahlverfahren und real existierender Wahlmanipulation in der Welt auseinandersetzen. Und etwas weniger mit kaum verfizierbaren Cyberwar-Stories aus dem Internet. Damit disqualifizieren Sie sich leider selbst in dieser Debatte.

Erstens lassen sich nach Vorbild der Blockchain zentrale Klumpenrisiken umgehen, mit Redundanz und indem man auf Software- und Hardware-Monokulturen verzichtet. Zweitens kann jeder Stimmbürger nach Wahlschluss das Gesamtergebnis und den eigenen Beitrag dazu überprüfen. Die Frage ist natürlich, ob sie dies auch tun. Aber grundsätzlich genügt schon ein kleiner Prozentsatz an Stichproben, um Manipulationen im grösseren Massstab zu erkennen.

Falls sie dies nicht verstehen, schauen Sie sich mal die Grundlagen der Blockchain-Technologien etwas genauer an.

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Das bisherigen System funktioniert gut, liefert schnell genug Ergebnisse, ist lange erprobt und kann von einem normalen Bürger verstanden werden. Daran muss sich E-Voting messen.

Ich bin unbedingt dafür, dass auf diesem Gebiet Forschung betrieben wird, auch mit kleineren Feldversuchen. Aber übereilt etwas grossflächig einzuführen, das darf nicht sein.

Beim analogen System hat man: Bewahrung des Wahlgeheimnis, ein Stimme pro Bürger, dezentrale Auszählung mit Mehraugenprinzip, jeder kann den Prozess verstehen und überwachen. Natürlich ist so eine Wahl personalaufwendig. Das Ergebnis ist schnell genug, aber nicht sofort verfügbar. Für Auslandschweizer und mobil beeinträchtigte Personen ist die analoge Stimmabgabe etwas umständlich. Es gibt durchaus immer mal einzelne Manipulationen, doch es ist schwierig im grossen Stiel zu manipulieren.

Kommen wir zum E-Voting und nehmen an, dass das Wahlgeheimnis, die Authentifikation, die Stimmabgabe und die Verifikation alles gelöst ist, so müssen wir im Moment davon ausgehen, dass dabei komplizierte, kryptographische Verfahren zum Einsatz kommen. Die Verifikation können also nur wenige Personen mit dem notwendigen mathematischen und informationstechnischen Wissen vornehmen, während der Rest der Bevölkerung ihnen einfach glauben muss. Dazu kommt, dass selbst wenn das Verfahren mathematisch bewiesen sicher ist, die Implementierung davon in Software Lücken aufweisen. So muss also auch der Sourcecode überprüft werden können, Open Source ist also Pflicht (ausser es handelt sich um ein Verfahren das implementationsunabhängig und verteilt ist). Und auch das ist was für Spezialisten. Anschliessend muss natürlich noch festgestellt werden können, ob die installierte Software auch sicher aus dem verifizierten Quelltext erstellt und installiert wurde. Das die Hardware ebenso vertrauenswürdig, transparent und sicher sein muss ist selbstredend.

Auf der anderen Seite muss man nach den Enthüllungen rund um Stuxnet, Snowden, US-Wahlkampf, manipulierbaren Wahlcomputern, dem Schwarzmarkt für Zero-Days, und dem ganz normalen Wahnsinn an alltäglichen Angriffen im Internet davon ausgehen, dass wenn es eine Lücke gibt, diese auch früher oder später ausgenutzt wird.

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R. L. M.
· editiert

Was sie noch nicht erwähnt haben:

Wie ist es, beim elekronischen Prozess des Ausfüllens, könnte man da 100%ige Anonymität gewährleisten (Keylogger, Kamera am Computer etc.)?

Wäre die Stimmabgabe gewährleistet, wenn ganze Systeme blockiert werden könnten von fremden Angreifern oder dem eigenen Staat falls ein unliebsames Regime übernimmt (Stromausfall, Softwareausfall, Hardwareausfall etc.)?

Ist die Authentizität gewährleistet, wenn eine fremde Person (Ehepartner, Kinder, NSA) Zugang zum Computer des Stimmenden hat oder sich verschaffen könnte?

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Meine Rede seit 1984. :)

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U. R.
· editiert

Auch aus Anwendungssicht erschliesst sich mir der Charme von E-Voting nicht. Während dem E-Abstimmen müssen mehrfach längere Codes abgetippt, abgeglichen und bestätigt werden. Da ist es wesentlich einfacher (und schneller) ein Ja oder Nein auf den Stimmzettel zu schreiben, den dann mit dem Stimmrechtsausweis ins Kuvert zu packen und bei der nächsten Gelegenheit in einen Briefkasten zu werfen. Wenn das künftig sogar überall portofrei möglich sein soll (siehe Nationalratsentscheid von gestern), sehe ich nicht, was E-Voting den in der Schweiz lebenden Personen für einen Nutzen bringen soll. Von den genannten Sicherheitsrisiken mal ganz abgesehen.

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Entsprechende Technologie vorausgesetzt müssen sie heutzutage nichts mehr tippen. Ein Foto, ein Fingerabdruck oder ein stimmliches Ja kann durchaus reichen. Das Problme beim eVoting ist auch weniger die Authentication als die unmanipulierte Uebermittlung der Daten von A nach B und vor allem die System wo diese Daten konsolidiert und zusammengerechnet werden - sprich genau dort - wo auch heute schon das Meiste elektronisch läuft und lustigerweise noch kaum jemand bisher Einwände erhoben hat ...

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Das Problem beim eVoting ist für mich nicht die Übermittlung, sondern die für jeden einfache Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse und deren Nachzählung.

Auch wenn ich weiss, was hinter einem Public/Private-Key System und Zertifikaten steckt kann ich nicht erwarten, dass das jeder versteht und dann auch noch nachvollziehen kann.

Wie leicht der Teufel im Detail stecken kann haben wir im letzten Jahr mit dem Debakel von "PC-Wahl" in Deutschland beobachten können - ok, dort war das Problem die Übermittlung, aber das war auch nur ein Teil vom Problem.

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Das ist aber alles Konjunktiv. Bei beiden im Artikel erwähnten, in der Schweiz genutzten Systeme muss sehr viel getippt und abgeglichen werden. Und so schnell wird sich das auch nicht ändern. Dass die von Ihnen genannten Verfahren zudem nicht unproblematisch sind, kam hier ja schon an anderer Stelle zur Sprache.

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Ich denke, dass wir die Einwände und Warnungen des CCC ernst nehmen und zur Kenntnis nehmen müssen, dass es keine digitale Sicherheit gibt. In vielen Bereichen kann man mit diesem Risiko leben; aber für Wahlen und Abstimmungen ist dieses Risiko zu hoch. Aus staatspolitischen und demokratischen Gründen muss auf das E-Voting verzichtet werden.

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Welche Warungungen des CCC meinen sie denn GENAU? Gibt es irgendwo eine KONKRETE Aussage die auf irgendwelchen Fakten basiert? Quellen? Worauf beziehne sie sich?

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Erstens einmal finde ich es etwas lächerlich, dass wir über die Existenz von Massenüberwachung, Malware und Geheimdiensten sprechen sollen.

Für eine konkrete Ansage punkto E-Voting, hier:

"Internet-zentrierte Aktivitäten wie E-Commerce, E-Voting und Anlagen zur Industrie- und Versorgungssteuerung betteln darum, ausgenutzt werden – auch während unserer Erweiterung bestehender Operationen gegen öffentliche und private Netze." (dt. von Netzpolitik.org)

https://netzpolitik.org/2015/intern…utschland/

Falls du nichts glaubst, liest du am besten den Echelon-Bericht von 1999 bereits - das war vor Snowden und Vault-7 usw.:

"Bericht über die Existenz eines globalen Abhörsystems für private und wirtschaftliche Kommunikation (Abhörsystem ECHELON) (2001/2098 (INI))"

http://www.europarl.europa.eu/sides…PDF+V0//DE (PDF)

Dass ich mich mit dem Thema privat ausreichend auseindergesetzt habe, kannst du annehmen:

https://archive.org/details/MA_comp…berwachung

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Als ich kürzlich mit einem befreundeten Politologen über die Gefahren des e-Votings gesprochen haben, hat er folgendes Argument eingebracht: Elektronische Stimmabgabe zu manipulieren mag möglich sein, ist aber leicht zu bemerken. Nämlich so: Jede Abstimmung in der Schweiz folgt einem Muster, über das man im Vorfeld zwar Vermutungen anstellen kann, das aber erst bei der Auszählung eindeutig wird. Die statistische Analyse dieses Musters erlaubt am Wahlsonntag eine Hochrechnung, die genauer ist als das vorläufige amtliche Resultat, das wir am Abend präsentiert bekommen. Es würden also dreierlei Sachen auffallen: Durchbrochene Muster beim E-Voting im Vergleich zur brieflichen und persönlichen Stimmabgabe, durchbrochene Muster im Vergleich der Gemeinden und vor allem durchbrochene Muster im historischen Vergleich. Das löst zwar nicht das subjektive Vertrauensproblem, aber objektiv gesehen würde jede relevante Manipulation sofort im Resultat auffallen.

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Wieviele Stimmen haben bei der MEI den Ausschlag gegeben und wieviele wären das pro Gemeinde? Sowas dürfte, geziehlt eingesetzt werden, im Rauschen komplett untergehen und ist definitiv im Unschärfebereich, der bei jeder ersten Hochrechnung angegeben wird.

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Diese Muster (und ihre Unschärfen) sind auch einem potentiellen Angreifer bekannt. Es dürfte ein Kinderspiel sein (vor allem bei heissumkämpften Vorlagen), die Verfälschung einer Abstimmung in einem Rahmen zu halten der nicht wirklich auffällt.

Und wenn sie trotzdem auffallen sollte: Vertrauen ist weg, da hilft dann nur noch der Totalreset.

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Das Vertrauen kommt wieder, wenn man die Dinge versteht, die man fürchtet. Das ist aber nicht ein technisches Problem, sondern ein kommunikatives.
Warum sie bedenkenlos in ein Flugzeug steigen, aber keinem eVoting System vertrauen bleibt mir - rein von der Logik her - ein Rätsel. Aber empathisch verstehe ich sie natürlich voll.

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Noch eine IT-Sicht :)

Meine grundsätzliche Meinung:
Kritische Infrastruktur gehört nichts ans Internet. Weder Staudamm- und AKW-Steuerungen noch Abstimmungsresultatsberechnungen.

Kann sein, dass wir irgendwann technische Lösungen haben, die eine Sicherheit ähnlich hoch der Briefabstimmung aufweisen. Dafür bin ich weiterhin offen. Aber der Fahrplan "bis 2019" ist dafür sehr unrealistisch.

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@ David Bopp

Ja. Und beim Löchersieb mit Dampfkochtopfanrtieb Beznau I, nach drei stillgelegten Jahren - danach sind exponenziell ansteigende Schäden noch wahrscheinlicher, deutsche Studien - läufts genau gleich.

Dieser ENSI-Entscheid muss auf massiven Widerstand stossen ! SES ist bereits am Gegenstimmen sammeln. Haben, natürlich, auch ne Website.

SES: Schweizerische Energie Stiftung; sowas. - Topshots im AKW Unsicherheits-Bereich. Das ist nämlich nicht Sicherheit, sondern klar Unsichheit, ne: klar Gefahr ! Gefahrenexperten, Expertinnen müssten also alle, auch das ENSI, eigentlich heissen.

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@David Bopp.

Ja. Und beim Löchersieb mit Dampfkochtopfanrtieb Beznau I, nach drei stillgelegten Jahren - danach sind exponenziell ansteigende Schäden noch wahrscheinlicher, deutsche Studien - läufts genau gleich.

Dieser ENSI-Entscheid muss auf massiven Widerstand stossen ! SES ist bereits am Gegenstimmen sammeln. Haben, natürlich, auch ne Website.

SES: Schweizerische Energie Stiftung; sowas. - Topshots im AKW Unsicherheits-Bereich. Das ist nämlich nicht Sicherheit, sondern klar Unsichheit, ne: klar Gefahr ! Gefahrenexperten, Expertinnen müssten also alle, auch das ENSI, eigentlich heissen.

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Fukushima wurde und ist immer noch genau deshalb ein Problem, weil es von aussen nicht steuerbar war und immer noch ist...

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Das liesse sich ohne Internet lösen.

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Warum ist Eric Dubuis, als Gründer des Swiss Competence Center for E-Voting ein Befürworter von digitalisierter Abstimmung, "die sachliche Stimme in dieser Debatte"? In meiner Lesart suggeriert das Wort "sachlich" hier Faktentreue, was bei einer Gegenüberstellung der Argumente nicht nur einer Seite zugestanden werden soll.

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Ich meine, "sachlich" bedeutet eher unparteiisch oder objektiv, und nicht unbedingt Faktentreue oder Wahrheit. Ach ja, Duden meint das auch, musste grad kurz nachschauen...
Normalerweise fände ich das problematisch, wenn der Gegenseite "unsachlich" unterstellt wird - hier wurde die Debatte allerdings extra etwas provokativ lanciert, im Ringen um mediales Gehör, da passt das einigermassen.

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Daria Wild
· editiert

Guten Tag Herr K., Dubuis äussert sich generell aus einer wissenschaftlichen Position heraus, und kann damit ohne Zweifel als sachliche Stimme bezeichnet werden, die politischen Aspekte (pro/contra Einführung von E-Voting) kommentiert er nicht. Das von ihnen gemeinte Zitat bezieht sich auf die laufenden Debatte.

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Wieder mal wissenschaftskritisch, ich weiss - wobei ich nie und nimmer Wissenschaft und Forschung missen möchte (!) - aber: DIE wissenschaftliche Stimme gibt es nicht bzw ist ein Widerspruch in sich; eine einzelne wissenschaftliche Meinung oder Haltung oder Forschung ist auch nur EINE - und komplett objektive bzw a priori sachliche(re) Wissenschaft gibts nun mal nicht. Höchstens in ihrer Summe. Und auch da nur als aktueller Stand. Auch die klassische Physik stellte sich um 1900 herum (erstaulich lange schon) nur als mögliche Variante - und nur auf gewisse (beschriebene Phänomene) beschränkte - und nicht als totale objektive Wahrheit heraus.
Also kann eine wissenschaftliche Position auch nicht - als eine einzelne - so sehr viel sachlicher sein als solche von Clubs mit viel Fachwissen und beispielsweise massiv grösserer Erfahrung (wissenschaflich: Empirie).
Wie gesagt: Wissenschaft ist bestimmt ein sehr guter, aber nicht immer der einzig gute,, der einzig sachliche Weg zu mehr Erkenntnis und Wissen.
Echte Wissenschaft betont selber, dass ihre Ergebnisse immer nur vorläufige sind. Bis dato verifizierte. Aber nur so lange, wie sie nicht durch neuere Erkenntnisse doch noch widerlegt werden.
Ich möchte diejenigen Menschen mit gigabyteweise alternativen Geschichtsbüchern in keiner Art stützen. (Rückwärtsgerichte - nichtscience ! -Fiction, die von der Gestalt her - inklusive Jahrzahlen und allem - genau so daherkommt, wie diejenigen Geschichtsbücher, die auf echter historischer, geschichtlicher Forschung beruhen; gigabyteweise: zu Tausenden. Mit komplett verdrehten Fakten).
Aber, um die Republik selber zu zitieren: Auch Wissenschaft ist zwar nützlich und „versachlicht“ oft Diskussionen, aber auch sie „ist nur der letzte Stand des Irrtums“; bzw natürlich der letzte Stand des Wissens.

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Ich zweifle sehr daran, dass mit e-voting mehr Bürgerinnen wählen und abstimmen werden. Entweder ist man daran interessiert oder nicht....
Einen vermutlich um Grössenordnungen kleineren Beitrag wird es Staat und Bund kosten, wenn jedes Stimmcouvert unfrankiert eingeworfen werden kann.
Ich sehe auch eine gewisse Verlockung, so "unter Kumpels" schnell noch die momentane Stimmung als Stimme abzugeben. Bauchgefühl statt Reflexion. Abstimmen ist - nicht immer, aber immer öfters - auch harte Denkarbeit.

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Dies ist nochmal ein zusätzlicher ganz wichtiger Faktor! @S. K. ! :

  • Entweder Papier, Unterlagen durchlesen, in Ruhe, ohne Werbeflschs, Pushnachrichten, Mailnotifications und Co.

  • Danach überlegen und denken

  • Ausfüllen

  • Aber meist noch eine Nacht mindestens drüber schlafen - Briefkasten ja nicht gleich neben, im Bett

  • Nochmals anschauen

  • Dann: huch, wasss hab ich da geschrieben ??? oder aber: ja, genau !! das ist meine Überzeugung !

  • Brief einwerfen.
    (Irgendwo dazwischen noch mit anderen diskutieren)

Versus, gegenüber folgender Methode : Mitten im IT-Gewitter noch kurz irgendwo einen Click - ah, mist, hab ich nicht soeben den falschen Knopf erwischt; ach egal, bin ja grad am smsen, mailen, gamen, recherchieren ... - absetzen - irgendwo, halbbewusst, vielleicht bei einzelnen doch sogar noch ganz bewusst, tendenz abnehmend - sicher jedenfalls, genau wie dieser Satz hier, im Druck, Stress, Ablenkung; Aufmerksmkeitsgewitter eines unserer E-Geräte. Oder IT-Geräte. Dasselbe.

Wie viele Dinge liegen nach einem Online Shopping Tripabend (worse: -nacht) bei uns rum, falls wir nicht jeden Rappen zum nackten Überleben brauchen (wobei, ich möchte fast wetten noch dann), die wir anschliessend mit blanker Verwunderung über so viel eigenes fehlende Urteilsfähigkeit am Netz anschlissend betrachten.

Und dies bei anstehenden oder immerhin auch schon diskutierten Vorlagen wie:

  • Schweiz auf so ca. 60% der Bevölkerung runter „durch-setzen“; es gäbe auch krassere Wörter hierzu.

  • Menschenrechte faktisch abschaffen - und dies dann auch noch „Selbstbestimmung“ (ja, ok, der diktaturwütigen) nennen! Hierzu ein leicht alkoholi-oder-was-auch-immer-sierter hingeworfener Ruckzuck-Click irgendwann nachts oder sonstwie komplett eingeschränkt oder übermüdet, zum Beispiel. Absenden. Click. Weg. Nicht auf Papier uns am nächsten Morgen ins vielleicht wieder klarere Auge blickend; mit der Frage: du willst wirklich auf deine eigenen Menschenrechte verzichten und das noch sogar als Selbstbestimmung dir vorlügen? Hey, deary, think again, please!

  • von Todesstrafe Wiederandrohungen vor einiger Zeit und anderem komplett-Bruch ganz zu schweigen.

  • Und apropos: was anderes ähnliches haben wir sogar trotz Papier noch schon angenommen :
    Seit 1.1.2018, zweieinhalb Monaten also, ist niemand von uns mehr wirklch sicher, nicht mit versteckten Mikrophonen und oder Kameras zu leben (und seis denen, den Mikrofonen und Kameras in unseren ebenfalls kürzlich, aber technisch, erzwungenen VoIP Telefonen, Computersoftware folglich auch dies jetzt und oder Smartphones, Laptops, iPads, Notebooks, Computern (!) - ohne die frühere Nachfragemöglichkeit, noch nicht mal via Juristin, nich dazu - und staatlicher Hackware (apropos: die Kanäle dafür, fürs eventuelle Staatshacking mussten die Hostingfirmen seither übrigens gesetzlich gezwungen flächendeckend öffnen über ihre eigenen Hostingserver, damit für uns alle - für jede Hackerin, jede Fishing-, jeden Manipulationscode folglich seither vom gleichen Staat, der jetzt E-Vote diskutiert, per Gesetz zur Verfügung gestellt !!!

NNG; VoIP; Hochgefährliche, bisher rechtswidrige, menschenrechtswidrige anstehende neue Initiativen; Wahl von Vertreter*innen, die das stützen, oder solchen, die dagegen angehen und das gerade eben nicht tun; usw !

Ein gaaaanz anderes Level von Sicherheit oder eben Risiko, Gefahr, altogether, als bisher je dagewesen.

Ausser durch Kriegsflugzeuge, Bomben; heute (noch - nicht flächendeckend fliegend) auch Drohnen; durch physische Kriege und Massenvernichtungen, und Massenmorde, folglich.

Das ist der Sicherheitsbereich hier. Bei E-Vote oder nicht.

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Naja ich bin erstaunt darüber, dass gerade der CCC - bestückt mit vielen (auch paranoiden) Informatikern - gegen eine digitale Lösung ist, gleichzeitig aber keine Alternative für die Zukunft aufzeigt.
Meiner Meinung nach (bin selbst Webentwickler) kann man E-Voting durchaus sicher gestalten, wenn auch nicht komplett sicher. Der Bundesrat muss das Sicherheitslevel definieren. Vielleicht sind die aktuellen Lösungen nocht nicht ideal, aber gerade mit der aufkommenden Blockchain Technologien werden Möglichkeiten geschaffen genau solche Anwendungsfälle manipulationssicher abzudecken.

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@M. B.
So viele Minuspunkte? Ich glaube als Webentwickler ist man hier ein rots Tuch ;-)
Kompetenz macht verdächtig, und sagt auch Vieles aus über die Zusammensetzung der Community hier ;-)
Ich rate ihnen: Geben sie nicht auf - auch wenn sie von den Claqeuren der Republik gedownvotet wurden.
Wechseln sie einfach zu einem Kanal wo Menschen nicht nur schwatzen sondern wo Entwickler entwicklen und damit machen.
Hier wollen die Technophoben unter sich bleiben!

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Ich bin der Meinung Informatiker müssen (mögliche) Lösungen erarbeiten und nicht Verbote.
Das beschreibt wohl meinen Kommentar in aller Kürze.

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Sehr geehrter Herr B.

Sie wundern sich bestimmt, warum Sie so viele Down-Votes erhalten haben - lassen Sie mich das erklären!

Ich bin selbst Software-Entwickler. Ich den von mir enwickelten Cloud-Applikationen befinden sich vorallem schützenwerte Informationen. Diese geschützt zu halten ist eine Herausforderung für sich - nur damit klar wird aus welcher Ecke ich komme. Ausserdem bin ich KEIN Mitglied des CCC!

Die paranoiden Hacker beim CCC warnen, nicht weil sie zu wenig wissen, sonders weil Sie wissen wovon Sie sprechen. Demokratische Abstimmungen & Wahlen haben so einige Anforderungen welche wir mit Software zwar ausserordentlich Gut lösen können (Sie stellen z.B korrekt fest, dass unveränderbarkeit von Wahlergebnissen in einer Art Blockchain nahezu absolut sicher gestellt werden kann) wiederum andere, die auf die wir keine Antwort haben. Das Schweizer Recht das Wahl- und Stimmgeheimnis, welches jedem Bürger eine anonyme Stimmabgabe zusichert! Dies ist auch der Grund, dass Sie ihren Stimmrechtsausweis getrennt von den Stimmzetteln abgeben, welche in einem eigenen Couvert verstaut werden. Das Stimmrechtsausweis, welcher an Sie adressiert und von Ihnen unterschrieben ist, wird vor der Auszählung entfernt:

In der Gemeinderatskanzlei werden die Sendungen geöffnet, der Stimmrechtsausweis geprüft, das Stimmzettelkuvert gestempelt und dieses ungeöffnet in die Urne gelegt.

In der Informatik ist es nun mal, so, dass wir dieses Wahlgeheimnis mit den aktuell zur Verfügungstehenden Mitteln nicht gewährleisten können! Es ist nun mal halt ein bisschen komplexer als eine Website mit zwei Knöpfen bereitszustellen...

Ein weiteres Problem: Kein Bürger darf in seiner Wahl behindert werden. Im Internet ist es nur zu einfach gezielt Internet-Anschlüsse, Router, ganze geographische Zonen mindestens vorübergehend vom Internet zu trennen!

Ein Letztes noch: Unsere Endgeräte sind alles andere als sicher - eine Manipulation der Wahl wäre daher mit wenig Aufwand und trotzdem Grosser Reichweite möglich. Das Wahlsystem via Postweg, wenn auch nicht vollständig sicher, ist viel schwerer manipulierbar und daher vorzuziehen.

Die Mitglieder des CCC sind sich bei Ihrer Einschätzung sehr wohl bewusst, dass jeder Trade-Off bei der Sicherheit, Integrität und Anonymität einer Wahl nur in einem Unfall enden kann! Während ich gerne hinnehme, dass ein Eindringlich mein Smartphone übernehmen kann - ist der Gedanke daran, dass es kein Smartphone sondern meine eigene Regierung mit ihrem exklusiven Gewaltmonopol über mich ist, die manipuliert wird - nicht denkbar!

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Das stimmt durchaus. Ich wollte auch keinenfalls dem CCC Unwissen oder fehlende Kompetenz unterschieben. Wie bereits in einem anderen Kommentar geschrieben, finde ich, dass wir Entwickler verpflichtet sid Lösungen zu liefern. Politiker dürfen - wenn sie denn wollen - die Verbote definieren.
Ich befürchte, dass die Wenigsten das ganze Prozedere des E-Voting kennen -> ich durfte es ein wenig kennenlernen , anhand der Lösung der Post: Es müssen z.B. mehrere Personen mit Ihren "Schlüsseln" anwesend sein um das auf mehrere Systeme gesplittete Resultat überhaubt entschlüsseln zu können oder z.B. werden die Server auf Windows, Linux, Suse und anderen Betriebssystemen betrieben und mit Checksummen verglichen um Angriffe auf ein System auzuschliessen. Solche gute Verschlüsselungs und Sicherungsmethoden gibt es nicht einmal in Banken oder ähnlich kritischen Infrastrukturen.
Solange die Schlüssel und Logins über die Briefpost ausgeliefert werden, sehe ich aktuell keinen Grund diese Technologie zu verbieten, sondern mit geschickten Leitplanken einzuschränken und zu verbessern. Zudem könnte eine Veröffentlichung als OpenSource eine Möglichkeit sein die Sicherheit weiter zu verbessern.

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Ich empfehle dir, drei Monate lang Snowden-Enthüllungen und WikiLeaks-Doks durchzulesen, dann weisst du, dass wir von Verschwörungspraxis und nicht von Verschwörungstheorie sprechen.
Der CCC hat schon in den 1980er Jahren Militär- und z. B. NASA-Computer (auch Teile des CERN) gehackt: da wurde sich jetzt gemässigt.
Das alles gehackt wird, passiert aber noch heute.
Was du also punkto IT-Sicherheit sagst, ist also falsch, v. a. wenn man die Geheimdienstkapazitäten und -tools als wichtige Dimension hinzunimmt.
Computer- und ICT-Systeme haben ein paar Angriffsflächen mehr als nur Weboberflächen.

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Ich empfehle ihnen einen Lehrgang in Systemarchitektur und Sicherheitstechnik ;-)

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Eines der vielen Probleme von E-Voting ist Folgendes: Bei der klassischen Wahl liegen im Verdachtsfall irgendwo ein Haufen Papierzettel. Diese kann jeder Bürger ohne Hilfsmittel anschauen, grundsätzlich die Gültigkeit und Korrektheit beurteilen und (ganz wichtig) noch mal auszählen.

Beim E-Voting liegen die Daten zum Schluss in einer nicht menschenlesbaren Form vor, ich brauche gewisse Hilfsmittel in Form von Software, die dem Bürger ermöglichen, die digitalen Stimmzettel anzuschauen. Die Gültigkeit und Korrektheit muss das Software-System beurteilen und die Auszählung ebenfalls. Ob mein Hilfsmittel manipuliert ist, die Stimmzettel manipuliert oder sogar neue erstellt (zb so dass Nichtwähler ebenfalls gestimmt haben), kann ein nicht-IT-Profi unmöglich beurteilen. Und selbst ein Security-Experte müsste dafür einen unmöglich grossen Aufwand betreiben (Audit des ganzen Quelltexts aller Software-Teile, Prüfung der Signaturen, Prüfung der Hardware aller beteiligten Stellen).

Der Gewinn des Ganzen erscheint mir zur aufgerissenen Gefahr lächerlich klein. Die Briefwahl, so altmodisch sie auch scheinen mag, löst viele Probleme bereits. Hier könnte man auf verschiedene Weise den Bürgern helfen, in dem man die Erinnerung zur rechtzeitigen Stimmabgabe verbessert, zb auf digitalen Kanälen. Oder ganz simple Verbesserung: Dass das Porto bei der Briefwahl immer kostenlos ist.

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+1 Dennoch gehen sie auf ein Argument von Herrn V. nicht ein: nämlich dass auch bei Papiervoting die Resultate digital weiterverarbeitet werden und die Möglichkeit bestände, sie dann zu manipulieren. Ausserdem besteht dann ja für mich als Bürger keine Möglichkeit, meine Stimmzählung im Nachhinein zu kontrollieren. Was denken sie dazu?

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+1 Dennoch gehen sie auf ein Argument von Herrn V. nicht ein: nämlich dass auch bei Papiervoting die Resultate digital weiterverarbeitet werden und die Möglichkeit bestände, sie dann zu manipulieren. Ausserdem besteht dann ja für mich als Bürger keine Möglichkeit, meine Stimmzählung im Nachhinein zu kontrollieren. Was denken sie dazu?

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  1. Das Porto ist nie kostenlos, wenn nicht der Stimmende direkt zahlt, dann zahlt er über die Steuern. Wieviel das e-Voting kostet (Server, Software, etc.) im Vergleich zur Briefpost weiss ich jedoch nicht.

  2. Man sollte e-Voting sicher nicht allzu leicht einsetzen. Es aber grundsätzlich zu entwicklen und zu testen finde ich sinnvoll. Vor allem bei Auslandschweizern, ist es eine wichtige Möglichkeit daran teilzunehmen, da die briefliche Stimmabgabe teilweise zu spät ankommt. Wobei man sich natürlich fragen darf, ob Auslandschweizer überhaupt mitentscheiden sollen dürfen, dass ist aber eine anderen Diskussion. Gut wäre es auch für Personen, die geschäftlich/ferienbedingt mal länger im Ausland sind.

  3. Auch briefliche Stimmen können gefälscht werden, was ein Laie nicht zwingend erkennt. Dass es für einen Experten einfach ist, ähnliche Schriften zu erkennen als Manipulation in einem digitalen System kann aber stimmen.

Ich plädiere das e-Voting erst mal für Auslandschweizer und einigen ausgelosten Testpersonen zu testen bis man eine Lösung gefunden hat, die genug sicher ist. Findet man die Lösung nicht, sollte es höchstens bei Auslandschweizern eingesetzt werden und allenfalls auf Antrag für Personen, die länger ins Ausland müssen. (z.B. Austauschsemester im Studium, Antrag auf einmalige Benutzung)

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Soweit mir bekannt ist, wurden 100% der Verdachtsfälle auf Wahlmanipulation im "Papier"-Teil des Prozesses verübt und nicht im SystemTeil, der auch in einem Entwicklungsland mittlerweile den grössten Teil der Prozesskette ausmacht.
Aengste lassen sich durchaus durch Fakten relativieren.

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@Daria: Es hat sich noch eine Ungenauigkeit hereingeschlichen - das mit der universellen Verifizierbarkeit und dem Quellcode ist a priori zusammenhangslos. Das eine ist ein kryptografisches Verfahren, um selber die Stimmen zählen zu können, das andere einfach der Code - das Rezept - des E-Voting-Systems.
Im Übrigen kann der Bürger nicht prüfen, ob die E-Voting-Software nicht verändert installiert ist. Stichworte hier sind Reproducible Builds, Backdoors, Reflections on Trusting Trust (verwanzte Compiler / Laufzeitumgebungen etc.).

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Danke für den Hinweis, stimmt, statt «, also» müsste es da «und» heissen.

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E-Voting ist bequem, aber gefährlich.
Es ist verlockend, alle Wähler mit einer App erreichen zu können: Ein Button reicht, um meine Meinung kund zu tun! Aber am Ende wird es eine Maschine sein, die die Resultate sammelt und das Verdikt verkündet, und zwar eine, der ich nicht traue. Nach einem halben Jahrhundert Informatik haben wir gelernt: Wenn genug Anreiz da ist, kann jedes System geknackt werden, und es ist extrem aufwändig, sich dagegen zu schützen.
(Zwanzig Jahre Erfahrung im digitalen Security Bereich haben mir gezeigt: Sicherheit ist schwierig und sehr, sehr teuer.)
Ja, es gibt sie, die mehrstufigen kryptografischen Verfahren, um Stimmen im Endergebnis zu verifizieren. Sie sind zu komplex und für den Laien nicht nachvollziehbar. Nix mehr mit bequem.
Stimmzettel auszählen ist mühsam aber bewährt. Man kann nachzählen, wenn der Verdacht grossflächiger Manipulation im Raum steht. Fälschen im grossen Stil ist unmöglich, zu viele Augen schauen hin.
E-Voting kann für eine Nische nützlich sein (für Auslandschweizer zum Beispiel), aber es gefährdet das Vertrauen in die Demokratie, wenn am Ende ein - manipulierter? - Algorithmus das Ergebnis ausspuckt.

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voll! schliesse mich an!

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Vor allem machst du die Verifikation ja nicht von Hand, sondern du traust deinem Bildschirm, bei was auch immer du verifizierst. Trojaner können alles darstellen wie's sein muss.
Damit ist nicht ausgeschlossen z. B., dass Nichtwähler unbewusst abgestimmt haben.
Die BK kann also auch die universelle Verifizierbarkeit einführen: erstens macht das niemand von Hand und zweitens schliesst das nicht aus, dass Bürger unbewusst Ja oder Nein "eingelegt" haben.
Von der systematischen Unterwanderung der E-Voting-Plattformen ganz zu schweigen.
Mathematik muss in Software umgesetzt werden und rechnet auf Hardware. Wer Soft- u/o Hardware kontrolliert, kontrolliert diese Realität.
Die Schweiz kontrolliert weder Soft- noch Hardware - nicht an der Basis.

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nochmal: schliesse mich voll an!!

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Diese Naivität von Gassert und Litscher zeigt vor allem eines: einfach eine auf 2.0, 3.0 und 4.0 machen, und keinen Blassen von den technischen Realitäten haben.

Wer nach Snowden-Enthüllungen und WikiLeaks-Veröffentlichungen den Schuss noch nicht gehört hat, ist nicht zu retten.

"Cyberangriffe" sind zudem seit jeher dokumentiert: Estland alleine wurde 2007 von einem (einzelnen) 20-Jährigen effektiv lahmgelegt, bis zum Punkt, wo es zu Hamsterkäufen kam.

Wer alles digitalisieren will, muss auch die Kröten schlucken, andernfalls diskutieren wir bitte auch darüber, Herzschrittmacher als IoT-Geräte und AKWs mit Steuerung der Brennstäbe ans Internet anzuhängen.

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Technisch Realität ist aber auch, dass wir global Finanz- und Patientendaten, ID-Zugänge, Fernwartung und Versicherungsdinge bedenkenlos abwickeln, obwohl die Motivation für Industrien (Pharma?), Regierungen (Steuerhinterziehung?), etc. doch noch um einiges grösser sein könnte, als das Resultat von No-Billag zu kippen.
Wo genau sehen sie die Gründe, warum wir den meisten elektronischen Prozessen vertrauen, aber ausgerechnet dem eVoting nicht?

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Wer sagt denn bedenkenlos?

Und seit wann sind Abstimmungsresultate - das sind ja dann alle, bevorstehende Menschenrechte inklusive !! - und die schaffen wir zuallererst für uns selbst an, so wir sie denn abschaffen würden !!! - wo genau ist da die Vergleichbarkeit, auch ansatzweise nur zu den Bereichen, die Sie oben aufführen.

Und nochmal : Unbestritten war auch davon nichts ! Nur gab es damals eben grad noch keine Plattformen, keine Liberas und andere schneller und effektiver reaktionsfähige gesellschaftliche Gruppen und Mitredemöglichkeiten - sondern immer wieder nur Ohnmacht. Gegenüber einer taktisch immer eigenartigeren Politik.

Bedenkenlos kam nichts davon zustande. Die Bedenken hatten nur allesamt keine Chance.

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