Debatte

Wie reagieren Sie auf Feindseligkeit im Netz?

Debattieren Sie mit der Autorin Olivia Kühni.

01.03.2018

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«Die westliche Kultur hat Tausende Jahre Erfahrung darin, Frauen zum Schweigen zu bringen», schreibt die Cambridge-Historikerin Mary Beard, die in einem Buch dieser Tradition bis tief in die Antike folgt. Frauen werden öfter als Männer nach Wortmeldungen ignoriert oder ernten aggressive Kritik. Frauen sind öfter das Ziel von boshaftem Spott, Häme, Wut oder gar Drohungen – insbesondere, wenn sie sich in traditionell männliche Gebiete vorwagen.

Darum heute die Frage insbesondere an Sie, liebe Verlegerinnen: Wie gehen Sie mit solchen Angriffen im Internet um? Hält Sie der Umgangston manchmal davon ab, sich auf Twitter, Facebook und Co. zu äussern? Und, Hand aufs Herz: Gehen Sie selber auch härter ins Gericht mit Frauen (und sich selbst) als mit Männern?

Lesen Sie den Artikel «Als Penelope ihre Stimme erhob» und diskutieren Sie heute zwischen 14 und 17 Uhr intensiv und in den nächsten Tagen unregelmässig mit Autorin Olivia Kühni.

PS: Eine Anmerkung noch: Mit diesen Fragen allein ist es keinesfalls getan. Allzu oft – eigentlich fast immer – bekommen Frauen nämlich den Rat, sie müssten einfach «anders» oder «richtig» auf Angriffe reagieren, dann hätten sie keine Probleme mehr. Darum geht es hier nicht. Ein paar Strategien aber können einem kurzfristig das Leben erleichtern. Mehr, ganz sicher, ein andermal.

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Liebe Mitverleger•innen, liebe Redaktion

In den Debattenrichtlinien steht u.a. dass Profile mit erkennbarem Portrait der eigenen Person versehen werden ... sollten/müssen?, das weiss ich grad nicht mehr. - Bei allen, die mitkommentieren, wäre es mir auch persönlich ein Anliegen, die Gesichter dazu auch tatsächlich ansehen zu können. - Irgendwie fände ich das für eine Gegenseitigkeit und ausgeglichene, offene Debatte wirklich wichtig.

Wer nicht mitschreiben mag, sollte reines Mit-Lesen auch „unerkannt“, ohne Portrait tun können, finde ich. Aber beim Mitdiskutieren sehe ich das anders.

Was ist eure aktuelle Meinung dazu, Olivia? Falls du meine heutigen Beiträge überhaupt noch siehst je - bin ja Tage, oder eher Wochen, zu spät hier im Forum. Merci.

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28.3.2018 Bin nicht im Basislager des Geschlechterausgleichs, sondern wurde grad so ungefähr in der Mitte Erde - ja, heiss dort - in einen Stollen verfrachtet. So ungefähr jedenfalls. Wenigstens hat mein Netz da unten noch Funk. Pardon, tönt zynisch und natürlich hochübertrieben und völlig unklar und neblig. Bin ein Mensch, die sich ab und an so einfach etwas Luft schaffen muss. - Jetzt lese ich endlich noch den Artikel, liebe Olivia. Danke dafür.

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Das glaube ich auch, dass solche Dinge wie das Patriarchat eine sehr lange Vorgeschichte haben!
Das Patriarchat reproduziert sich sozusagen ständig, indem es auch die Gesellschaftlichen Bedingungen schafft, in welchem Patriarchen am besten gedeihen!
Das Gleiche geschieht allerdings auch mit dem weiblichen Gegenstück, dem Matriarchat innerhalb des Patriarchats!
Hier leben die Frauen in einer zum Teil sehr weit gehenden Parallelwelt, in der sie ihrerseits ihre "typisch weiblichen" Eigenschaften weiter kultivieren und weiter entwickeln.
Zwischen der Männerwelt und der Frauenwelt entsteht so eine durch gegenseitige (künstliche) Entfremdung eine enorm aufgeladene Spannungs-Situation, die einerseits erotische Qualitäten hat, die andererseits jede Form von gegenseitigem Verständnis erschweren, ja sogar verunmöglichen!
Heute wird in den modernen Gesellschaften eine solche strikte Rollen-Trennung immer mehr durchbrochen und aufgelöst, was sehr viele neue Möglichkeiten, aber auch sehr viel Unsicherheit bringt.
Zudem entstehen neue Spannungen zwischen modernen, experimentierfreudigen- und traditionalistischen, starren Gesellschaften und Subkulturen.
Heute ist es in einem kleinen Segment der Gesellschaft sogar möglich, dass die Patriarchalen Rollenbilder umgepolt werden, so dass ein Matriarchat entsteht, in dem das Patriarchat untergeordnet zu funktionieren hat!
Ich würde keine Geschlechter-Organisation idealisieren, so wie ich auch keine Geschlechter-Organisation dämonisieren würde.
Alles hat Vor- und Nachteile.
Wichtig ist einzig und allein, dass sich die beteiligten Frauen und Männer in ihren arbeitsteiligen Rollen wohl fühlen und dass diese Rollen mit ihren Persönlichkeiten möglichst deckungsgleich sind!
Die heutige, global vernetzte Vielfalt an Lebensformen ermöglicht es theoretisch jedem Individuum, irgendwo auf der Welt ein zu ihm passendes "Biotop" zu finden.
In der Realität gestaltet sich diese Suchen natürlich sehr schwierig.
Aber nur wer sucht und ver-sucht, kann auch finden und Erfolg haben...

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Als Genderfachfrau muss ich leider sagen, dass dies der schwächste Text ist, den ich bisher in der "Republik" gelesen habe. Zum Einen gibt es solche Bücher seit langem, wenn man sich in den letzten Jahrzehnten die Literatur zu Gemüte geführt hat. Halt einfach noch ohne "Internet/Social-Media"-Aspekt.
Zum Andern führt die einseitige frauenfokussierte Perspektive nicht weiter. Männer werden genauso in Rollen sozialisiert: Sie sollen sichbehaupten können, Konkurrenzkämpfe als männlich konnotieren, Empathie eher als nicht passend, Führen können, die Familie ernähren, (auch wenn sie das gar nicht tun) , etc... das alles noch mit Genen und Evolution untermauert - und da ist es nur folgerichtig, dass sie sich a) wehren, wenn plötzlich Frauen diese Orientierung stören, b) Frauen umso heftiger bekämpfen, da sie nicht "normale" Konkurrenz sind c) durch die Verunsicherung ihrer Rolle umso emotionaler werden, d) von alledem nichts bewusst mitkriegen. Es gäbe noch mehr. Die meisten Männer haben noch nicht das Bewusstsein, dass es für sie bereichernd und sogar gesünder wäre, aus dieser Rolle zu gehen. Das braucht Pioniergeist und den haben wenige (auch bei den Frauen ist das so). Risiken und Anfechtung lieber nicht. Immerhin ist es immer häufiger ein Thema und es lacht nicht mehr jeder gleich los, wenn einer das mal anspricht.
Frauen ihrerseits möchten häufiger gerne aus ihrer Rolle und geade nach Wellen wie "MeToo" sind sie über die Subordination empört. Nur: Auch sie wollen lieber nichts riskieren. Nicht jede hat das Temperament zur Rebellin. Erst wenn sich ganz viele zusammentun, gehen sie über ihre bisherige Sozialisierungsgrenze. Weil "zusammen" und "solidarisch" - das ist ja weiblich konnotiert, das kennen sie gut. Ich habe sschon paar so "Wellen" miterlebt, sie gehören dazu, um gesellschaftlich auf ein höheres Niveau zu kommen. In der Antike war man weit entfernt von modernen Demokratiegedanken, die Sklaverei wurde z.B. als naturgegeben empfunden und nur sehr wenige Philosophen kritisierten sie grundsätzlich. HIstorisch ist es ein völlig anderer Kontext, ausser, dass eben damals schon die patriarchalen Systeme in voller Blüte waren. Das waren grundsätzlich erst mal keine Systeme von "bösen Männern". Die meisten Männer hatten damals auch ncihts zu sagen, nebst Sklaven.
Aber die Funktionen der Geschlechter waren generell extrem verschieden im Vergleich zu heute. Naturgemäss, den technologischen und wissen(schaftlichen) Umständen, der Lebenserwartung, etc. geschuldet.
Als Letztes: Wir waren von den 60ern bis in die 80ern sschon mal weiter, danach hat sich der gesellschaftliche "Backlash" eingeschlichen. (Nicht der Rechtliche!) Der sitzt halt nun wieder recht tief in den Verhaltensweisen.

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Anja Kroll
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Liebe R. P.

Ich finde den Text sackstark. (Mist, "sackstark" ist sicher ein sexistisches Wort?)

In meinen Augen greift die Autorin sich einen kleinen Teil der grossen Thematik heraus. Sie erhebt nirgends den Anspruch, die Welt zu erklären. Sie unterhält mich grossartig, bringt mir ein tolles Wort bei (mansplaining), stellt mir einen interessanten Menschen, Mary Beard, vor, und bringt mich zum Lachen: Nassim Taleb erklärt einer Althistorikerin das Alte Rom!
Dieser Text macht alles richtig, um mich für die Frage zu öffnen, wie ich selbst mich verhalte. (Der Denkprozess läuft noch.) Und dafür bin ich Olivia Kühni, die nebenbei geschrieben auch eine sehr angenehme Gastgeberin in dieser Debatte ist, dankbar.

Darf ich Sie fragen, was Sie unter einer Genderfachfrau verstehen?

Ich befasse mich nolens volens schon lange mit Genderfragen, und sie triggern mich wie verrückt. Bin ich eine Genderfachfrau?

Herzliche Grüsse, Anja Kroll

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Gut gebrüllt, Löwin, hätte ich zu Anja Kroll grad gern geschrieben. Nur: wäre das nun zu scharf formuliert? Zu anheizend, empörend? Anyway: gut gebrüllt, lion queen ;)

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Vielen Dank für diesen tollen Beitrag. Was die sozialen Medien angeht, so halte ich mich sehr zurück. Ich lösche manchmal meine Kommentare wieder, weil ich nicht weiss, ob ich die weiteren Kommentare aushalten würde. Manchmal lese ich die Kommentare, die kandidierende Politikerinnen aushalten müssen, und ganz ehrlich: es erschüttert lich jedes Mal, wie verachtend und bösartig kommentiert wird, wie vulgär und respektlos. Es schockiert mich jedes Mal von Neuem, und ich realisiere, dass ich nicht bereit wäre, all das einzustecken. Ehrlich gesagt hält es mich auch ab davon, mich politisch zu engagieren. Ich würde gerne, aber ich will mir all die Häme über meine Art, mein Aussehen, meine Ansichten, meine Familie, meinen sozialen Status, kurz: über mehr oder weniger mein ganzes Leben, ersparen. Ich sähe mich ständig mit meiner eigenen Wut über die Diskriminierung konfrontiert, müsste debattieren über Gleichberechtigung, weil sie immer noch nicht selbstverständlich ist. Ich habe nicht die Kraft dazu, und ich will meine Energie positiv nutzen können, nicht defensiv. Ich kann fast nicht glauben, dass wir Frauen (und nicht nur wir) immer noch kämpfen müssen.
Auch Aussagen, dass man halt auch einstecken können muss, nerven mich. Stimmt nicht. Es zementiert nur die Meinung, dass das alles normal ist: austeilen und einstecken, schlagen und zurückschlagen, der ganze Kampf.

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Anja Kroll
· editiert

Liebe M. F.,

ich mach's wie Sie. Danke, dass Sie mir die Arbeit des Erklärens abgenommen haben, und danke, dass Sie sich hier exponieren. Auch wenn die Spielregeln in der kleinen virtuellen Republik nicht "Kampf" heissen, braucht es Mut, etwas von sich zu zeigen. Mehr Mut ganz sicher, als nur eine Meinung zu vertreten.

Olivia Kühnis Frage hat mich zum Nachdenken gebracht. Sicher ist es ja nicht das schläueste von Menschen, die ähnlich wie wir gestrickt sind, mit Rückzug aus der öffentlichen Debatte zu antworten und sich heimlich oder im Privaten Veränderung Richtung Kooperation zu wünschen? Die Arbeit den anderen zu überlassen? Und warum eigentlich sollte einem das nahe gehen, dass Menschen mit wenig Anstand durch ihre Kommentare zeigen, dass sie Menschen mit wenig Anstand sind? Ich möchte Sie (und mich) ermutigen, in Zukunft mehr zu wagen. Darin liegt auch eine persönliche Entwicklungschance.

Herzliche Grüsse, Anja Kroll

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Vielleicht sollten wir anfangen weniger in Geschlechtseinteilungen zu denken und vielmehr akzeptieren, dass es Menschen gibt, die gerne im Vordergrund stehen und solche die gerne leise im Hintergrund sind. Im Artikel in der Republik zum Thema Laster wird eindrücklich aufgezeigt, dass insbesondere junge Männer viel öfter bereit sind hohe Risiken einzugehen - und oft genug mit dem Leben bezahlen. Kann es nicht einfach sein, dass dieses Phänomen auch auf das öffentlich Sprechen übertragen werden kann? Wer seine Meinung äussert, geht das Risiko ein, dafür angeprangert zu werden. Sind nicht vielleicht einfach die Männer aufgrund ihrer genetischen Veranlagungen eher bereit, dieses Risiko einzugehen? Ganz im Sinne 'wer nichts wagt, der nichts gewinnt'?

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K. B.
· editiert

Vielen Dank für diesen Beitrag.

Als Frau, welche von ihrem Vater eher als "Junge" und damit in seinem Verständnis, wie ich vermute, als Gleichberechtigter/Gleichberechtigte miterzogen und behandelt wurde, stand ich später als Teenagerin im Zwiespalt, von meiner Mutter ab und an als "unmädchenhaft" bezeichnet zu werden. Was sich mir daraus erschloss, war und ist, dass ich - eine Person, welche ihre Meinung, wenn sie will, offen kundtut und auch regelmässig Rückmeldungen und Lob einfordert, wenn für die eigene Entwicklung oder Laune sinnvoll und nötig - stets auf für mich schräge Zwischen- und Untertöne achte und sie auch anspreche. Ganz einerlei, von wem oder woher sie stammen. Denn vorrangig fühle ich mich als Mensch, der diverse Anteile und Attribute - ob weibliche, männliche, kindliche oder andere - in sich trägt und auch auslebt.
Geschlechterunspezifische Toleranz und gegenseitige Unterstützung als gelebtes Gemeingut einer Gesellschaft wären und sind eine gesunde Basis, um sich gemeinsam gut weiterzuentwickeln. Dazu gehört auch das Üben einer gewissen Unbefangenheit, um konstruktiv und positiv mit Unterschieden und Gemeinsamkeiten umzugehen.

P.S.: im "Netz" bin ich eher Konsumentin als Beitragstifterin und suche mir Diskussionsforen sehr genau aus. So wie etwa dieses. Angriffe sind mir, zumindest bis jetzt, nicht untergekommen, eher gesundes, denkanstossendes Meinungsmessen mit oder ohne Kompromiss-/Synthesenbildung. Wenn ein Thema meine Emotionen schürt, teile ich gerne meine Meinung. Ansonsten nicht. Angemessen mit mir und anderen "ins Gericht" zu gehen, darin übe ich mich bis heute.

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Frau Kühni stellt eine (leider) wichtige Frage und ich verfolge die Diskussion mit grossem Interesse, nicht zuletzt weil ich selbst gewisse Erfahrungen mit derartigen Anfeindungen gemacht habe. Und nachdem ich aufmerksam gelesen habe, was v.a. meine Mitverlegerinnen geschrieben haben, teile ich dazu gerne meine bescheidene Meinung mit.

In vielen Räumen, so auch in virtuellen Online-Foren, preschen oft Platzhirsche hervor, die für sich einen privilegierten Status aufgrund ihres Geschlechts, Alters, Herkunft, Berufs-Standes, Bildungs-Grades, etc. beanspruchen. Diese Selbst-Erhöhung legitimiert sie scheinbar andere von oben herablassend zu behandeln. Sie spielen sich als gatekeeper für Relevanz und Qualität auf, die mal gröber, mal subtiler pauschal andere deklassieren oder gar gänzlich disqualifizieren wollen. Dabei polemisieren sie oft gegen die Themensetzung, die offiziellen Bewertungskriterien des Forums oder gegen die Moderation und beklagen dann gerne die sog. politische Korrektheit oder verdächtigen sie der sog. ideologischen Zensur.

Man könnte zuerst meinen, dass es sich hierbei um einen Typus der Trolle handelt (zu diesen gibt es ja mittlerweile eine Typologie), der aus Langeweile oder (post-)pubertären Impulsen als puer robustus (Thomä) im Sinne eines Störenfrieds oder advocatus diaboli agiert und im besten Falle eine einseitig zu werden drohende Diskussion aufmischt und konstruktiv er-frischt. Doch nein, oft meinen sie es leider ernst und wirken auf eine mögliche breite Diskussion restriktiv und destruktiv, mit dem Resultat, dass andere gleichberechtigte und relevante Stimmen unterdrückt oder sogar zum Schweigen gebracht werden. Denn letztlich geht es ihnen darum, die Meinungsführerschaft und -macht an sich zu reissen, um die Hegemonie (Gramsci) über den Diskurs zu erlangen, damit sie sich - nachdem sie den breiten Horizont einer möglichen Öffentlichkeit in eine behagliche Höhle eines Clubs eingeengt haben - in dieser selbst-bestätigenden Echo-Kammer gemütlich machen können.

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Der herrschaftsfreie Diskurs (Habermas), der einer egalitären Demokratie, in der ein Mensch eine Stimme hat, einer Solidar-Gesellschaft, der es um Kooperation geht, und einer Wissens-Gemeinschaft, in der das bessere Argument zählt, entsprechen würde, blieb entgegen den optimistischen Hoffnungen auch für den virtuellen Raum eine Utopie. Auch in diesem Feld (Bourdieu) installieren sich Dispositive der Macht (Foucault) in der strategisch Hierarchien etabliert und Stimmen marginalisiert werden, was einer agonalen Konkurrenz-Gesellschaft, der es um Dissoziation geht, entspricht.

Dieser bevormundende Kommunikations-"Stil" hat wohl viel mit der Sozialisierung eines imperialen Habitus (Bourdieu oder Brand/Wissen) oder autoritären Charakters (Fromm, Adorno u.a.) zu tun, etwa in Elternhaus und Schule (Paternalismus) oder Militär und Beruf (Autoritarismus) - man fragt sich dabei, wie man in den peer groups, etwa Freundes-Kreisen, sozialisiert wird - sowie mit den entsprechenden althergebrachten und geradezu anachronistisch wirkenden tradierten Rollen(vor)bildern, die als Vorurteile und Erwartungshaltungen internalisiert werden. Aber manchmal hat er wohl auch viel mit Psychologie zu tun, etwa Narzissmus (Kohut oder Bonelli aber auch Wardetzki), in der die Aufwertung des Selbst und Abwertung der Anderen eine (Über-)Kompensation eines Minderwertigkeits-Komplexes (Adler) oder erlebten (Status-)Abwertung darstellt (ein weiteres Stichwort wäre die "Dunkle Triade" von Paulhus/Williams).

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Dem gegenüber bedarf es wohl einer gesunden Portion an Anti-Autoritarismus und An-archismus, um als aufmüpfig freche Spielverderberin (Schutzbach) in respektlos lustvoller Subversion (Burschenschaft Hysteria), die sich auch ihrer Rechte bewusst ist (Netzcourage), die selbst-ernannten Könige als das zu entlarven, was sie sind - nämlich nackt.

Denn Ad-hominem-Argumente sind keine, sondern blosse macht- und rechthaberische Rhetorik. Man muss die Diskussions-Teilnehmenden dazu bringen auf der Sachebene zu diskutieren, zwar in der Sache hart, aber weich zum Menschen (Harvard Negotiation Project) - das heisst mit Empathie, dem Willen zu Verstehen und der Fähigkeit Perspektiven anderer einzunehmen, um so möglichst gerecht und fair miteinander umzugehen. Sind wir doch - in all unserer Begrenztheit und Verletzlichkeit - alle bloss Menschen.

Und wenn es not-wendig ist, muss manchmal auf die in die Tasten hauenden Finger geklopft werden, um an die Regeln des Anstands und der Fairness zu erinnern. Und manchmal kann man auch auf Invektiven mit Humor spitz geantwortet werden, im Sinne von "wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus". Und im äussersten Falle, wenn dann keine Argumente mehr kommen, sondern nur noch Beleidigungen, und man womöglich gemobbt wird, dann weiss man eigentlich, dass man argumentativ gewonnen hat, und kann die Diskussion für beendet erklären und gehen - sollen sie in Ruhe im Rudel herum heulen.

Feindselige Angriffe und Strategien der Verteidigung sind letztlich aber unselige Ausdrücke, die unsere Online-Kommunikation in eine Schmitt'sche agonale Dissoziation zwischen Freund und Feind rahmen. Dieses leider erzwungene Paradigma überlagert eine mögliche Gemeinschaft, in der - wie mit Freund_innen - alle als Gleiche zuhören, verstehen und antworten. Der vollkommene herrschaftsfreie Diskurs mag wohl eine Utopie sein, aber auch ein regulatives Ideal, also ein anzustrebendes Ziel, für das es u.a. ein gewisses Mass an Abstraktionsvermögen, Distanz zu sich selbst, und Empathie braucht.

Ein Ideal, das IMHO der Gemeinschaft der Verleger_innen und Redakteur_innen der Republik gut passen würde - eine res publica, die gemeinsam ein tieferes Verständnis der Welt und der Anderen anstrebt, um, wer weiss, der Verbesserung der Zustände beizutragen.

"Was ist ist, was nicht ist, ist möglich." (Blixa Bargeld)

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Anbei eine eine Liste relevanter Quellen ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Zu misogynen Strukturen: "Girl down: The Logic of Misogyny" von Kate Manne
Zu toxischer Männlichkeit: "Man up. Surviving Modern Masculinity von Jack Urwin

Zu Speak up:

  • "Cybersexism" und "Bitch Doctrine" von Laurie Penny

  • Der Blog von Franziska Schutzbach

  • Netzcourage von Jolanda Spiess-Hegglin

  • Dazu auch der Club "Hallo Hater! - Kampf gegen den Hass im Netz" von SRF vom 13.2.2018

  • Oder die NZZ, die sich offenbar eine ähnliche Frage stellt, wie die Republik (https://www.nzz.ch/wissenschaft/war…ld.1360715)

Zu Kommunikations-"Strategien":

  • "Miteinander reden" von Friedemann Schulz von Thun

  • "Kommunikation als Lebenskunst" von Bernhard Pörksen (siehe auch sein neues Buch "Die grosse Gereiztheit: Wege aus der kollektiven Erregung")

  • "Logik für Demokraten" von Daniel-Pascal Zorn

  • "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" von Hubert Schleichert

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Ich bin als Gymnasiallehrer jeden Tag von intelligenten jungen Frauen umgeben, welche sich aus mir nicht ganz zu erschliessenden Gründen in Selbstzensur üben. Meine Beobachtung:
Obwohl sie im Schnitt bessere Leistungen an den Prüfungen erbringen, beteiligen sich selbst die besten Schülerinnen wesentlich weniger oft mit Wortmeldungen am Unterricht. Oft sind es selbst relativ schlechte Schüler, die sich oft melden. Ich habe dies schon mehrfach direkt oder indirekt (Portraits von berühmten aber in der Naturwissenschaft doch leider immer wieder marginalisierten Forschrinnen wie Rosalind Franklin, Nettie Stevens oder Barbara McClintock) angesprochen, um zu verstehen, wie ich meinen Unterricht diesbezüglich anpassen könnte. Auch dann erfahre ich meist gar nichts.
Ist es wirklich unsere gesellschaftliche Prägung, die schon in diesem Alter die weibliche Stimme unterdrückt? Ist es einfach das Alter (15-18)? Sind es die männlichen Mitschüler (habe ich in wenigen Fällen schon beobachtet: der eigene Freund lacht über eine Aussage der Freundin vor der ganzen Klasse)? Bin ich es, der sie als Mann, ohne dies zu wollen, von der mündlichen Beteiligung am Unterricht abschreckt? Oder ist es Selbstzensur, um nicht gar vor den Mitschülerinnen nicht schlecht aufzufallen?
Ich bin auch froh um jeden Input aus diesem Forum.
Ich nehme diesen Artikel jedenfalls als Anlass, einen weiteren Versuch zu starten, um diesen Schülerinnen mehr Chancen für Wortmeldungen in der "geschützten Umgebung" Gymnasium zu geben.

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lieber herr eicher
so einen lehrer wünschte ich mir auch für meine tochter. sie ist aufmüpfig und beharrlich und will die details wissen. ihr (überforderter) lehrer kam mit einer frage ihrerseits nicht klar. ein mitschüler quakte ungefragt etwas freches, wahrscheinlich sexistisches hinein, worauf der lehrer meinte:
„ja, ich weiss, ich habe auch eine solche zu hause, mit 20 ist es dann vorbei.“
meine tochter ist 15.
der mitschüler war der held, meine tochter das döfi.
ich war sprachlos und blieb es auch, ich, die normalerweise nicht auf den mund gefallen ist....

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Lieber Herr Eicher,

ich finde Ihren Beitrag sehr interessant, anregend und mutig.

Vorweg, Biologie gehörte nach wenigen Monaten des Unterrichts im Gegenteil zu vielen anderen Fächern nicht zu meinen Stärken.
Fühlte ich mich aber involviert, gut informiert und emotional angesprochen und ermuntert, schnellte auch hier mein Finger ab und an nach oben.

Die Hemmschwelle, meine Meinung (nicht) kund zu tun, setzte sich aus heutiger Sicht aus verschiedensten Faktoren zusammen, welche die Lernumgebung formten: a) Lehrerverhalten, b) Mitschülerverhalten, c) die Stoffvermittlung und -bearbeitung, und, d) mein/unser Teenageralter mit all seinen Herausforderungen, Hemmungen und meiner persönlicher Introvertiertheit.

a) Eine gerade, faire und klar vertretene Linie der Lehrperson halfen und imponierten mir ungemein. Egal ob Mann oder Frau. Eine ruhige und gelassene Lernumgebung, regelmässiges Lob und Ermunterungen sowie angebrachte, ehrliche Kritik ebenfalls. Und auch, wenn schwierige Themen konsequent und offen angesprochen, diskutiert und gemeinsam in der Klasse Lösungsansätze und Regeln erarbeitet wurden. Die darauffolgenden Diskussionen dauerten gefühlt zwar mitunter ewig und waren auch nicht immer angenehm, schweissten die Klasse, Mädchen wie Jungs, aber oft zusammen.

b) Allgemeine Unkonzentriertheit der Klasse, unruhige Umgebung oder die Erwartung "blöder Reaktionen", welche damals tatsächlich oft lautstark oder scherzvoll geflüstert von Seiten der Jungs ertönten. Die Mädchen gingen oft subtiler vor. Meine Lösung wäre dafür im Erwachsenenalter, Irritationen gleich anfangs aufzulösen, wann immer möglich, klare Abläufe zu schaffen, genügend Pausen/Auflockerungen einzubauen, und: von Anfang an gemeinsam zu definieren und klarzustellen, was als Mobbing gilt und null-Toleranz-Grenzen zu setzen, wenn nötig. Dies hätte mir auch als Jugendliche oft geholfen.

c) Themen, welche mich emotional (!) ansprachen und für mich Sinn machten, interessierten mich. Alle anderen nicht so sehr. In kleineren Gruppen, gerne auch nur unter Mädchen (!), Themen zu erarbeiten und innerhalb und zwischen der Gruppen auszutauschen, fiel mir oft leichter, als vor der ganzen Klasse mündlich präsentieren zu müssen. Vor allem in Themenbereichen, in welchen ich mir nicht sicher war. Für manch introvertierten oder (hoch)sensiblen Schüler ist dies schlicht eine Qual. Da hilft auch gutgemeinter Druck nichts.

So meine spontanen Gedanken. :)

Herzlich,

K. B.

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Entschuldigen sie bitte, aber die Geschichte von Barbara McClintoc als marginalisierte Frau ist so nicht wahr. McClintoc hatte in den Dreissigerjahren tatsächlich Schwierigkeiten als Frau. Allerdings wurde sie schon recht früh Mitglied (mit 42) der "National Academy of Science" der USA, eine Mitgliedschaft, welche der Inbegriff der Anerkennung innerhalb der "scientific community" bedeutet. Ihre grosse Entdeckung (systematische Abweichungen von den Vererbungsgesetzen im Falle von Mais) wurde veröffentlicht, obwohl sich damals niemand einen Vers darauf machen konnte und entsprechend Skepsis herrschte (als Anekdote wurde mir erzählt, ein Referee habe damals gesagt: "if Barbara has measured it, it must be right"). Als viel später herauskam, was die Ursache für diese Effekte war, erhielt sie dann auch undisputiert den Nobelpreis. Eine - bis auf ihre Anfänge - doch ganz übliche Geschichte eines Pioniers oder eben einer Pionierin.

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Die Marginalisierung bezog sich eher auf die Erwähnung in Schulbüchern, etc... und die Ausnahme bestätigt in diesem Fall eher die Regel.
Im Biologie-Studium sitzen von Bachelor-PhD immer mehr Frauen in den Vorlesungen/Laboren als Männer, aber wenn man weibliche Professuren anschaut, sind diese rar gesät.
Ich weiss aus unmittelbarer Erfahrung, dass viele Frauen auch heute noch im Wissenschaftsbetrieb mit sehr hohen Hürden zu kämpfen haben. Sie haben auch heute noch mit Dingen zu kämpfen, die bei Männern kein Problem zu sein scheinen (Beruf und Kinder, das Aussehen bei öffentlichen Auftritten, überhaupt selbstbewusstes Auftreten, etc...).

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Gerne möchte ich hier ein tolles, wenn auch erfundenes, Beispiel einer starken Frauenrede im antiken Sinn mitteilen. Zwei Minuten Power-Speech, wow.
https://www.youtube.com/watch?v=zvSI_sg3e0Y
Ich hoffe, dieses Link-Teilen ist in dieser Debattenforum-Form in Ordnung?

Darin erhebt eine Frau, die Präsidentin der USA werden will, Ihre Stimme gegen die unterschwellige und daher hinterhältige Methode, Frauen auf Eigenschaften wie nett, häuslich und daher nicht führungstauglich zu reduzieren.

Als Mann erlebe ich solche Äusserungen auch im echten Leben im ersten Moment als (zu) frech und aufmüpfig. Oder bedrohlich. Der erste Impuls ist der Wunsch, die Frau möge doch ihren Mund weiterhin nur zur Nahrungsaufnahme benutzen. Diesem Impuls gebe ich selbverständlich nicht nach, da ich an einem Meinungsaustausch interessiert bin. Doch genau dieser Impuls hat in vielen Social Media Foren freien Ausgang.

Mein Fazit: Frauen, die etwas wichtiges mitzuteilen haben und dafür Ihre Klappe aufreissen, beeindrucken mich. Dafür müssen sie aber viel einstecken. Danke für diesen Mut!

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Wow, und dieser Post hat nicht ein einziges +1? Wieso nicht? Kann mich da mal jemand aufklären? +1!

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"Als Mann erlebe ich solche Äusserungen auch im echten Leben im ersten Moment als (zu) frech und aufmüpfig. Oder bedrohlich. Der erste Impuls ist der Wunsch, die Frau möge doch ihren Mund weiterhin nur zur Nahrungsaufnahme benutzen."

Ich danke Ihnen für Ihren Mut, zur Ehrlichkeit. Auch mich beeindruckt das. Cheers!

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Bei facebook und twitter wird meist auf mindestens 2 Ebenen diskutiert - zum einen geht es um den Inhalt, zum anderen geht es um den Status der/des Schreibenden.
Ich lese häufig leidenschaftliche Wortgefechte von Männern, bei denen der Inhalt schnell vergessen geht und wo es sehr bald nur noch darum geht, als 'Gewinner' aus einem Streit herauszugehen und den Diskussionsgegner in seine Schranken zu verweisen. Obwohl ich inhaltlich also durchaus etwas zu einem Thema beitragen könnte, steige ich in die Diskussion nicht ein, weil mich das kämpferische Hufescharren der Diskutierenden abstösst.
Ist mein Schweigen typisch weiblich, weil ich keine Energie mit Statuskämpfen verbringen will/muss?
Tragen Frauen diese hierarchischen Kämpfe nicht aus - oder auf anderen Wegen?
Im 'echten Leben' empfinde ich übrigens als einfacher, mich in solche Diskussionen einzuschalten, weil ich auch während des Zuhörens durch Gestik, Mimik, Körpersprache bereits signalisieren kann, dass ich antworten will und was ich von einer Äusserung halte. Im Internet geht das nicht, weil die Kommunikation zerstückelt wird und einen echten Dialog erschwert.

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Liebe Frau Stiller Thomas, vielen Dank. Sie sprechen mit dieser "Kampf-Atmosphäre" einen sehr wichtigen Punkt an, der auch mich beschäftigt. Früher habe ich die Ansicht vertreten, man müsse sich halt einfach verteidigen, kämpfen, sich ebenso deutlich Gehör verschaffen.

Inzwischen sehe ich das etwas anders. Auch dank langjähriger Moderationserfahrung. Man muss sich schon Gedanken darüber machen, wie man ein Forum so gestaltet und moderiert (und zusammensetzt!), dass sich nicht 80% bald und mit Fug und Recht zurückziehen, weil es nur noch Geschrei und Pomp gibt. Aus dem einfachen Grund: die 20%, die bleiben, weil ihnen sowas nichts ausmacht, sind in aller Regel nicht die intelligentesten, konstruktivsten, kreativsten 20% der Bevölkerung. Angelehnt an Konfuzius: wer die Schlechten toben lässt, vertreibt die Guten.

Wir machen uns im Moment bei der Republik auch Gedanken darüber, wie wir Debatten u.Ä. so gestalten können, dass genau das nicht passiert.

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liebe olivia,
es geht völlig in ordnung, wenn sich das expeditionsteam gedanken über debatten-gestaltung macht. muß aber nicht höchste prio haben.
ich beobachte die bisherigen diskussionen mit/unter den verleger·innen mit richtiger freude, denn hier wird nicht – oder kaum – gebellt & gekläfft. und dies gewiss, weil sich die beteiligenden im klaren darüber sind, daß es sich bei ihrer Republik nicht um ein facebook/twitter handelt. was ja wohl ein wichtiger grund war, verleger·in zu werden.

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Guten Tag, liebe Verlegerinnen und Verleger. Ich hoffe, Sie sind an einem warmen Ort - ich habe mir eine extra Wolldecke besorgt. Ich freue mich auf Ihre Beiträge!

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Ihr habt kein Geld für eine Heizung? Als Verleger fordere ich umgehende Verbesserung der Arbeitsbedingungen für die arbeitende Klasse!

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Schön, dich hier zu sehen, übrigens!

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Ha! Ich hab nie behauptet, ich sässe im Büro...

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Der Wille zur Macht, Gestaltungswille, nach aussen gerichteter Aktivismus allgemein, ist anthropologisch historisch ein männliches Attribut. In neuester Zeit wird diese Signatur zu recht in Frage gestellt und es wird kulturell Anderes gelebt. Sensible differenzierte Männer befinden sich da im gleichen Boot wie vielleicht (noch) die Mehrzahl der Frauen.

Was die gehässigen Kommentare betrifft: ich halte mich da raus: Ignoranz ist schwer beizukommen. Nicht vieles ist grösser als das Universum (frei nach Einstein)

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Ohnmacht und Lähmung.

Ich kann mich nicht schlecht wehren. Meistens. Manchmal kann ich auch austeilen. Und einstecken. Wogegen ich aber nicht mehr ankomme, ist diese spezielle Stimmung, die meiner Meinung nach durch die Masse von Online Kommentaren und Posts verursacht wird. Da wird alles niedergeschrien, was nur im entferntesten mit Feminismus zu tun hat.

Seit dem „Gamergate“ wissen wir, wie sich auf Redit, 4chan oder neuerdings Chats in Discord Trolle organisieren und Hassmobs bilden können. Oft mit Unterstützung von Bots und anderen Tools wird gezielt gegen alles vorgegangen, was auf einen Zugewinn von Freiheit und Gleichheit hinstrebt.

Sehr wahrscheinlich handelt es sich bei den meisten dieser Trolle um Jungs im (geistigen) Alter von Telemachus, die gerade sehr böse sind, (wahrscheinlich, weil ihre Verbindung laggt (die Theorie, dass sie frei drehen, weil sie keine Freundin haben ist ein Mythos)). Vielleicht wird mit Technik eine Art körperliche Überlegenheit emuliert: „Mami, heb de Latz (sic!), ich bin etz stärker als Du“. Keine Ahnung.

Es ist Gerede. Es ist Bullshit. Alle wissen das. Trotzdem: wenn ich auf den Newsportalen nur schon die Likes unter gewissen Kommentaren zur aktuellen Debatte über Lohngleichheit zähle, wird mir bang weil ich denke: meine Meinung zählt hier nicht. Plattformen, mit denen ich nichts anfangen kann, Posts, die mich nicht interessieren und absurde, irre Verschwörungstheorien schüchtern ein. Gebe ich zu. Hand aufs Herz, etc.: diese Stimmung lähmt immer mehr meine Lust, überhaupt online zu diskutieren, egal ob mit Frauen, Männern oder Bots.

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liebe alexandra,
ich kann's dir nicht verdenken, daß dich online-diskussionen abtörnen. zumal die in den völlig zu unrecht "sozial" genannten netzwerken (bloß ein genialer werbetrick, nada más). aber bitte versuch es hier in den diskussionen unter verleger·innen nochmal(?). bisher gehen wir doch – ich hoffe, du siehst das auch so – in überwiegender zahl sehr manierlich miteinander um (auch mit unserem expeditionsteam).

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Die Tatsache, dass ich hier ins Internet geschrieben habe, zeigt doch...

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"Geistiges Alter von Telemachus" :-))) Yep!

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In all den Artikeln über die Dominanz der Männer über die Frauen wird eine relevante Tatsache ausgeblendet, nämlich: Warum wurde das ursprüngliche, natürliche Matriarchat durch das Patriarchat, die Herrschaft der Männer, abgelöst. Die Analyse dieser Ursachen dürfte beim Kampf der Frauen um Gleichberechtigung von strategischem Vorteil sein, weil sie beim Grundübel dieses Prozesses ansetzt .

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So eine bekannte These aus dem 19. Jahrhundert - diese ist aber keineswegs belegt. Oder, genauer gesagt: nicht belegbar, respektive nicht falsifizierbar.

Es ist meiner Meinung nach wenig zielführend in dieser im Ganzen erfreulich sorgfältig geführten Diskussion, solche Spekulationen als anerkannte Fakten zu behandeln.

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Ja, dies wuerde mich auch brennend interessieren, warum das natuerliche Matriarchat durch das Patriarchat ersetzt wurde !

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Man fand heraus, wie Kinder entstehen. Kein Witz.

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Der Artikel, der die Diskussion eröffnet bleibt hoffentlich nicht der einzige zu diesem Thema. Aber er setzt schon ein wenig weite hinten an, Antike ist ja gut und recht. Wir erleben eine Schweiz, die am liebsten wieder ohne Bundesrätinnen auskommen würde. Zwei Fälle in der öffentlichen Diskussion zeigen, wo einige von uns stehen: Nancy Holten, die Ende 2017 nach drei Anläufen ihren Pass erkämpfen konnte, aber bei vielen sehr unpopulär ist, weil sie einige Tabuthemen aufbrachte: Kirchengläut (!!), Tierschutz, Veganertum u.a. Die andere schwer angepöbelte Frau ist Jolanda Spiess Hegglin, die ganz arg unter Angriffen im Internet durch Männer zu leiden hatte und hat. Ihr Versuch, in einem Missbrauchsfall Recht zu bekommen wurde zum Spiessruten-Lauf und wer weiss, vielleicht wird sie deswegen noch juristisch belangt. Sie hat im Internet ein Forum geschaffen, auf dem gegen Internetangriffe verfolgt, Verstösse gegen die Nettikette geahndet werden können.

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persönlich erlebe ich wenig feindseligkeit. wenn doch, ignoriere ich sie. da ich nicht direkt mit den jeweiligen personen konfrontiert bin, ist das einfach. in der realen welt fällt es schwerer. ich denke, wir frauen müssen einfach lernen, mit den einschüchterungen umzugehen und sie als zeichen zu sehen, dass wir offenbar etwas zu sagen haben. schlimmer wäre, ignoriert zu werden. mit der zeit entwickelt man ein dickeres fell. zudem: nur schwache gesprächspartner arbeiten mit einschüchterung und zurechtweisung.

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wenn sie, N. M., aber recht viel und sehr oft unumgänglich direkt konfrontiert sind - und immer wieder den x-fachen aufwand, die x-fache kraft brauchen, um überhaupt angehört zu werden - was dann?

ignorieren nützt da nicht viel, dann gehts einfach so weiter. also ich persönlich wehre mich inzwischen wieder. und wenn nötig x mal hintereinander. bis die ohren rundherum sich endlich doch noch öffnen. falls überhaupt möglich.

sonst suche ich mir neue umgebungen. wie diese hier, zum beispiel.

kompliment wieder mal an alle Rs inklusive mitverleger•innen. danke!

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Ich wurde eben gerade von der NZZ Diskussion ausgesperrt. Die anderen Kommentarschreiber waren ebenfalls wenig feindselig, und frauenspezifische Abwertung habe ich wenig gespürt. Anders war es bei den Redaktoren. Meine Kommentare wurden viel strenger an der Nettiquette gemessen und dauernd wieder zensuriert. Und wie gesagt, am Ende wurde ich sogar ausgesperrt. Dabei habe ich bei meinen kontroversen Kommentaren peinlichst darauf geachtet, dass sie zum Thema waren.

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E. N.
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Das Wort Diskriminierung kommt vom lateinischen discriminare. Es heisst trennen, unterscheiden. (https://mobile.pons.com/de/dict/sea…scriminare)

Solange wir Frauen gegen Männer vorbringen und Männer gegen Frauen ist es Diskriminierung. Solange man auf Grund des biologischen Geschlechts unterscheidet, ist es Diskriminierung.

Ich erlebe solche diskriminierende Gewalt derzeit äusserst häufig und es bleibt mir nichts anderes als sie gelassen (Versuch) über mich ergehen zu lassen, in der Hoffnung, das man sich besinnt und endlich wieder das Ganze diskutiert.

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Lieber Herr Moser, damit ich Sie richtig verstehe: Meinen Sie damit, dass manche Wortmeldungen, Taten etc. von Ihnen kritisiert werden, weil Sie "ja nur ein Mann" seien? Oder meinen Sie damit ganz allgemein, dass nach Ihrem Empfinden man ein gegenseitiges Misstrauen schürt?

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E. N.
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Eigentlich beides. Aktuell werde ich (aufgrund meines Geschlechtsteils) darauf hingewiesen, dass ich gewisse Sachen nicht sagen darf oder für Gewisses mitverantwortlich bin. Auch schon die Aussage, dass Frauen grundsätzlich härter angegangen werden, empfinde ich als Urteil über mich. Da ich als Mann folglich nie härter angegangen werde oder nicht zu den Unterdrückten gehöre. Hier habe ich zu schweigen...

Im Grundsatz verstehe ich ja den Beitrag den ich als Rollenvorstellungen der Frau bzw. des Mannes interpretiere. Die Frau darf nicht aggressiv auftreten (siehe Clinton) und der Mann muss stark/dominant sein (Trump). Andererseits sind diese unglaublich prototypischen Stereotypen behaftet. Dieses Sterotypendenken erlebe ich in der physischen Realität auch, jedoch selten und oft deutlich Facettenreicher (im Web und in den Meiden ist dieses stärker ausgerpägt und oft deutlich an Facetten reduziert).
Was mit der aktuellen Welle des angeblichen Feminismus geschieht, ist eine stärkere Trennung (Diskriminierung) aufgrund des Geschlechts. Und ja ich empfinde es genau, wie Sie sagen, dass Misstrauen gegenseitig verstärkt wird. (Und das ich als Folge auch viel öfter darüber nachdenke, ob vor mir eine Frau oder ein Mann sitzt; dies ist doof weil, man aus der Sozialpsychologie weiss, dass wenn man Stereotypen unterdrücken möchte diese extra stark wirken.)

Aufzustehen und den Status Quo zu kritisieren war immer schwierig und gefährlich. Auch heute ist dem so. Dies hat mit dem Geschlecht, würde ich sagen, wenig zu tun.

Ich persönlich bemühe mich sehr keine äusseren Faktoren für eine Aussage geltend zu machen, sondern die Aussage inhaltlich zu beurteilen. Aktuell scheint es mir aber schwierig nicht aufgrund des Geschlechts ver-/beurteilt zu werden und dies ist nicht meine Vorstellung von einer emanzipierten Gesellschaft. (Und war sie auch all diese Jahre zuvor nicht.)

Artikel welche also diese Trennung aufgrund des Geschlechts erzeugen, halte ich für nicht weiterführend. Ein Ausblick in die Geschichte ist meist spannend und kann bereichernd sein. Eine Debatte darüber im Bezug auf heute halte ich aber für polemisch.

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R. L. M.
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"Wenn Frauen wagen zu reden…" Was hier im Artikel und in der Diskussion statt findet ist: Frauen bestätigen sich gegenseitig ihre Werte. Das findet rundum in der "Genderdiskussion" im Moment statt. Was NICHT statt findet: man versucht nicht emphatisch das Gesamtbild zu verstehen. Man hat das Gefühl, man werde selber ungerecht behandelt (und des Öfteren bestimmt zurecht) und schreit dann. Aber meiner Erfahrung nach ist es so: Wenn ich das Gefühl habe, ich mache 50% der Arbeit im Haushalt, dann mache ich nicht 50%. Dasselbe gilt für meine Partnerin! Denn BEIDE von uns machen viele Sachen, die der andere gar nicht mitbekommt und die man dann auch nicht an die grosse Glocke hängt. Ich mache also dann ca. 50% der Hausarbeit, wenn ich gefühlt 60% mache. Aber diese Erkenntnis hat in der sogenannten Genderthematik keinen Platz. Mit anderen Worten ausgedrückt:

  1. Wieso sollen Frauen in demokratischen Systemen als Minderheit behandelt werden, wenn sie die Mehrheit sind?

  2. Wieso sind die Suizidzahlen der Männer crosscultural höher als diese der Frauen? https://en.wikipedia.org/wiki/Gende…in_suicide

  3. Wieso stellt ein Arbeitgeber (vor allem grosse Arbeitgeber) nicht nur Frauen ein, wenn er sich damit 10–20% der Lohnkosten sparen kann, sind die alle dumm?

  4. Nicht nur traditionell sind es die Männer, die Krieg führen. Wenn Feministinnen gleiche Rechte wollen, wieso wollen sie dann nicht auch gleiche Pflichten? Und wieso sollte, historisch gesehen, die Frau direkt mitzureden haben, ob ich als Mann mein Leben opfere oder nicht (und zu Hause hatten sie hoffentlich deutlich mehr Einfluss auf ihre Männer oder gibt es Daten, die das Gegenteil beweisen?)?

Hier noch eine Frage, die alle, Männer wie Frauen, sofort beantworten können: Was geschah Wichtiges für Frauen in der Schweiz anno 1971? Genau, das Frauenstimmrecht auf nationaler Ebene.

Hier eine Frage, die fast niemand beantworten kann: Was geschah 1992 für die Männer Wichtiges, das dem Frauenstimmrecht meines Erachtens mindestens ebenbürtig ist? Hand auf's Herz, wer weiss die Antwort?

Die Abschaffung der Todesstrafe (für Frauen wurde sie de facto schon 1942 oder 1943 abgeschafft).

Sorry, Frauen, der Feminismus der dritten Welle (nur dieser) versagt gerade auf kompletter Linie. Und alle Frauen, die da mit in die Kerbe hauen, helfen nicht, Ungerechtigkeiten (welcher Art auch immer auf diesem Planeten) beizukommen, sondern Ungerechtigkeiten länger aufrecht zu erhalten.

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Valentina Suter
Valentina
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Ich habe ganz viele Fragen an Sie, Roger.

Was soll man denn Ihrer Meinung nach tun, wenn man über so lange Zeit ungerecht behandelt wird als Frau, was Sie ja nicht per se bestreiten, wenn nicht schreien? Wenn man oder eben frau es so lange anders versucht hat, beachtet zu werden, wird es irgendwann zum Schreien kommen, damit irgendwer einen hört.

Zu Ihren Fragen:

  1. Weil wir auch in der Schweiz in politischen Ämtern und Positionen in der Wirtschaft immer noch nicht die Hälfte der Plätze füllen und viele Felder immer noch von Männern dominiert werden. Dies wirft die Frage nach einer festgelegten Frauenquote auf. Klar, einfach Frauen in diese Ämter zu wählen, weil sie Frauen sind, findet wohl keine Frau besonders toll. Ich bin aber der Meinung, dass es genug qualifizierte Frauen gibt, die diese Ämter besetzen können, sodass ein eher ausgeglichener Anteil erreicht wird.

  2. Was wollen Sie damit sagen? Dass es Frauen 'insgesamt' besser haben als Männer, weil sie sich weniger oft umbringen? Das ist eine eher plakative und undifferenzierte Aussage.

  3. Ich hoffe, Sie haben gemerkt, dass es darum geht, dass Frauen generell weniger verdienen und dieses Problem zu beheben ist.

  4. Ich weiss nicht so genau, was Sie unter einer Feministin verstehen, aber ich würde mich als Feministin bezeichnen und bin sehr wohl für gleiche Rechte und Pflichten. Wenn Sie jetzt an die Wehrpflicht in der Schweiz denken, kann ich mir durchaus ein Modell vorstellen, wo Frauen ebenfalls zu einem Einsatz verpflichtet werden, im Rahmen eines Wehrdienstes oder eines Zivileinsatzes.
    Ich glaube auch nicht, dass ihnen heutzutage in der Schweiz irgendjemand dreinredet, ob Sie Ihr Leben opfern müssen für 'den Krieg'. Wenn Sie nicht in den Krieg gehen möchten, dann unterstütze ich Ihr Anliegen, denn ich finde Krieg als Grundsatz nicht so eine gute Sache.

Mit Ihrer Frage nach dem Frauenstimmrecht vom 1971 möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, dass dies formell auf nationaler Ebene galt und in einigen Schweizer Kantonen auf kantonaler Ebene erst anfangs der 1990er Jahre eingeführt wurde.

Abschliessend möchte ich sagen, dass ich gerne in eine Kerbe haue - mit meinen kräftigen Armen, wenn es darum geht, Gleichheit zwischen den Menschen herzustellen.

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R. L. M.
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Wow, so wohltuend als Mann, wenn sich eine Frau auf eine ehrliche Diskussion einlässt. Allerdings befürchte ich , Valentina, dass wir uns in vielen Fragen gar nicht so gross unterscheiden und in vielen anderen leicht finden würden…

Ich habe ganz viele Fragen an Sie, Roger.

Ehrliche Fragen haben an Andere ist gut! Ich habe viele Fragen an Sie. Fragen haben bedeutet, empathiefähig zu sein, dass finde ich bei den meisten Menschen sehr attraktiv! Und die richtigen Fragen stellen ist vielleicht auch ein ausgezeichneter, erster Lösungsschritt für Vieles, oder?

Was soll man denn Ihrer Meinung nach tun, wenn man über so lange Zeit ungerecht behandelt wird als Frau, was Sie ja nicht per se bestreiten, wenn nicht schreien? Wenn man oder eben frau es so lange anders versucht hat, beachtet zu werden, wird es irgendwann zum Schreien kommen, damit irgendwer einen hört.

Traurig aber ich denke, es ist normal, dass wenn man mit keinen anderen Lösungsansätzen erfolgreich war, jeder von uns anfängt lauter zu werden um gehört zu werden. Und manchmal hat das ja auch funktioniert. Zum Beispiel bei Rosa Park oder Martin Luther King.

Zu Ihren Fragen:

  1. Weil wir auch in der Schweiz in politischen Ämtern und Positionen in der Wirtschaft immer noch nicht die Hälfte der Plätze füllen und viele Felder immer noch von Männern dominiert werden. Dies wirft die Frage nach einer festgelegten Frauenquote auf. Klar, einfach Frauen in diese Ämter zu wählen, weil sie Frauen sind, findet wohl keine Frau besonders toll. Ich bin aber der Meinung, dass es genug qualifizierte Frauen gibt, die diese Ämter besetzen können, sodass ein eher ausgeglichener Anteil erreicht wird.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wahrscheinlich haben rein rechnerisch gesehen (leicht) mehr Frauen in der Schweiz das Stimmrecht und könnten uns Männer also jedes einzelne mal überstimmen. Das führt zur Frage: Wieso geschieht das nicht? Das hat nichts mit Frauen in Führungspositionen zu tun.

  1. Was wollen Sie damit sagen? Dass es Frauen 'insgesamt' besser haben als Männer, weil sie sich weniger oft umbringen? Das ist eine eher plakative und undifferenzierte Aussage.

Ich liefere hier reine Zahlen. Aber diese Zahlen müssten doch von irgendeiner Frau in irgendeiner Weise irgendwann einmal hinterfragt werden, oder? Wieso geschieht das nicht? Wieso fragt keine Frau: "Stimmen diese Zahlen? Und wenn sie stimmen, wieso ist das so? Müssten es nicht die Frauen sein, die eine so deutlich höhere Suizidrate aufweisen, wenn sie schon so lange unterdrückt werden?"

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R. L. M.
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  1. Ich hoffe, Sie haben gemerkt, dass es darum geht, dass Frauen generell weniger verdienen und dieses Problem zu beheben ist.

Das kann man als Mann nicht nicht bemerken, das wird einem ja genauso oft vorgehalten wie die Kinowerbungen, die sich über Männer lustig machen (oft allerdings auf eine recht sympathische Art zum Glück). Und das ist ganz klar ein Problem, da gebe ich Ihnen – da gebe ich den Frauen – komplett recht. Nicht gleich viel verdienen für die gleiche Arbeit ist, milde gesagt, eine Sauerei. Was ich den 3.-Welle-Feministinnen vorwerfe ist aber, dass sie nicht ehrlich und wahrheitssuchend mit dem Problem umgehen und deshalb bald schon seit Jahrzehnten nicht auf gute Lösungen kommen. Mehr dazu in einem anderen, neuen Post, da dieser hier sonst zu lange wird.

  1. Ich weiss nicht so genau, was Sie unter einer Feministin verstehen, aber ich würde mich als Feministin bezeichnen und bin sehr wohl für gleiche Rechte und Pflichten. Wenn Sie jetzt an die Wehrpflicht in der Schweiz denken, kann ich mir durchaus ein Modell vorstellen, wo Frauen ebenfalls zu einem Einsatz verpflichtet werden, im Rahmen eines Wehrdienstes oder eines Zivileinsatzes.
    Ich glaube auch nicht, dass ihnen heutzutage in der Schweiz irgendjemand dreinredet, ob Sie Ihr Leben opfern müssen für 'den Krieg'. Wenn Sie nicht in den Krieg gehen möchten, dann unterstütze ich Ihr Anliegen, denn ich finde Krieg als Grundsatz nicht so eine gute Sache.

Ich bin persönlich nicht dafür, dass Frauen in den Krieg ziehen. Physischer (im Gegensatz zu digitalem) Krieg ist, vor allem aus biologisch nachvollziehbaren Gründen, Männersache und ich wäre sofort bereit, für meinen Sohn und meine Ex-Frau mein Leben zu lassen, falls die Situation es erfordert, so bilde ich mir wenigstens ein. Aber Wehrdienst für Frauen, wieso nicht? Das wäre doch eine riesige Entlastung unseres Sozialsystems, wenn Frauen pro Jahr eine oder zwei Wochen in einem Spital oder Altersheim oder von mir aus auch als Polierin auf dem Bau helfen würden, oder?
Aber bis 1992 musste man sich als Mann seeehr genau überlegen, ob man in den Wehrdienst eintritt oder nicht. Denn einmal im Wehrdienst wurde bei der Ausrufung des Kriegsgesetzes Dienstverweigerung zumindest theoretisch mit dem Tod bestraft.
Aber eins wundert mich: Wenn ich eine amerikanische Mutter wäre, und meine Söhne würden nach Afghanistan oder Irak eingezogen, dann würde ich dermassen auf die Barrikaden gehen, dann wüsste nicht nur ganz Amerika, sondern auch jeder einzelne Erwachsene in Europa drüben meinen ganz persönlichen Namen! Aber man hört nichts von amerikanischen Frauen, nichts. Naja, ich habe nicht recherchiert, vielleicht tue ich Ihnen auch unrecht?

Mit Ihrer Frage nach dem Frauenstimmrecht vom 1971 möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, dass dies formell auf nationaler Ebene galt und in einigen Schweizer Kantonen auf kantonaler Ebene erst anfangs der 1990er Jahre eingeführt wurde.

Ja, und in der Schweiz als einem der letzten Länder. Nicht etwas, auf das ich als Mann stolz bin, ehrlich gesagt. Aber verstehen Sie, das Muster ist immer dasselbe: die Frauen rufen: wieso versteht ihr Männer uns herrgottnochmal nicht? Und die Männer denken als Antwort: Was für vermessene Vorwürfe von dir, Weib, wenn du keine kleinsten Anstalten machst, UNS zu verstehen! Aber es kommt nicht zu einem konstruktiven Austausch. Aber ich persönlich sehne mich nach einem wohlwollenden, konstruktiven, partnerschaftlichen, ehrlichen, emphatischen Austausch mit den Frauen. Zumindest mit denen, die ich sehr mag, und das sind nicht so Wenige.

Abschliessend möchte ich sagen, dass ich gerne in eine Kerbe haue - mit meinen kräftigen Armen, wenn es darum geht, Gleichheit zwischen den Menschen herzustellen.

Ja, das machen sie gut und das finde ich toll. Machen Sie das weiter und lassen Sie sich dabei nicht einschüchtern. Bleibt meine letzte Frage an Sie, Valentina: Liebt ihr Frauen uns Männer nicht, WEIL wir anders sind, weil wir männlich sind? Aber dann weiss ich, dass sie das wahrscheinlich nicht so gemeint haben und ich glaube ich weiss, wie sie es gemeint haben und da stimme ich mit Ihnen 100% überein.

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R. L. M.
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Hier stand zuerst Teil 1/2 meiner Antwort an Valentina. Ich habe den Post aber jetzt der besseren Lesbarkeit halber nach oben verschoben über den Teil 2/2.

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R. L. M.
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Übrigens: die Frage von Olivia Kühni "Wie reagieren Sie auf Feindseligkeit im Netz?" geht total am Kern der Sache vorbei. Das Internet funktioniert anders. Der generelle Internetuser (Sie?!) hat zum Beispiel keine Ahnung, ob sich hinter "R. L. M." in Wahrheit eine Frau versteckt oder ob R. L. M.'s Frau sich hinter seinem Namen versteckt und hier antwortet. Also hat Feindseligkeit im Internet sehr oft nichts zu tun mit Gender, es sei denn, es handelt sich um Personen von öffentlichem Interesse und die müssen sowieso extrem viel Kritik einstecken, oft auch dann, wenn sie grundsätzlich einen guten Job machen. Also wie kommt Frau Kühni darauf, das Diskussionsthema auf "Wie reagieren Sie auf Feindseligkeit im Netz?" einzugrenzen?

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Lieber Herr oder liebe Frau L., vielen Dank für Ihre Frage. Ich komme darauf aufgrund folgender Überlegungen:

  1. Im Artikel, der sich u.a. auf das Buch von Mary Beard bezieht, geht es um Frauen, die öffentlich sprechen und darum, wie eine Gesellschaft auf diese Frauen reagiert.

  2. Gesellschaft: Frauen wie Männer. Die Art und Weise, wie reagiert wird, wenn Frauen sich öffentlich äussern.

  3. Das Internet ist einer der wichtigsten Orte, wo sich Menschen heute öffentlich und/oder halböffentlich äussern. Darum scheint mir das ein interessanter Schauplatz, um die Aussagen von Beard in die heutige Zeit zu übertragen.

  4. Es geht hier wie gesagt thematisch um Reaktionen auf Äusserungen von Personen, die als Frauen wahrgenommen werden. Ob jemand tatsächlich eine Frau ist, spielt deshalb gar keine Rolle für diese Analyse, sondern nur, dass man ihn (vielmehr: sie) als solche wahrnimmt.

  5. Ich finde die Frage "Wie reagieren Sie auf Feindseligkeit?" spannender als ich beispielsweise "Begegnen Sie Feindseligkeit?" fände, weil ich grundsätzlich an konstruktiven Ansätzen interessiert bin. Ich finde es spannender zu hören, welche Strategien Menschen haben, als nur zu hören, was ihnen widerfährt.

Welche Frage hätte Sie denn interessiert?

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Ich glaube die weltweite männliche Vorherrschaft geht weit, weit zurück und hat ihren Ursprung in der körperlichen Überlegenheit des Mannes. (Natürlich nur rein kraftmässig) Jeder Mann weiss, dass er in allen andern Belangen der Frau unterlegen ist. Frauen sind intelligenter, widerstandsfähiger, empathischer, kompromissfähiger und und und. Ich denke, dass das jeder Mann im Innersten spürt und diese Urangst vor dem überlegenen Geschlecht muss natürlich mit allen Mitteln bekämpft werden. Es ist an uns Männern, sich dies bewusst zu werden und dagegenzuhalten wo es nur geht und den Frauen auf Augenhöhe mit Respekt und Anstand zu begegnen. Aber es fehlt halt oft die Intelligenz.

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Ich spüre es nicht. Fehlt mir die Intelligenz?

Was ich spüre, ist, dass Frauen und Männer schon eine ganze Weile gemeinsam auf der Erde weilen und so gut miteinander auskommen, dass sich die meisten über Jahrzehnte aneinander binden. Wahrscheinlich sind die Unterschiede bei den meisten Fähigkeiten vernachlässigbar und bei den verbleibenden komplementär.

Das Überlegenheit-der-Frau-Mantra ist eine Umkehrung der Patriarchalischen Ideologie, wie sie vor allem im 19 Jhr. und vor allem in den westlichen Zivilisationen grassierte - und genauso bescheuert.

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"Frauen sind öfter als Männer das Ziel von boshaftem Spott..." lese ich und wundere mich. Natürlich ist diese Aussage nicht wirklich diskutierbar, aber beweist nicht unter anderem die Kampagne gegen den Nobelpreisträger Hunt (https://www.welt.de/vermischtes/art…bleme.html) , dass auch Frauen aus geringstem Anlass zu ebenso boshaften wie folgenreichen Attacken gegen Männer fähig sind?
Warum auch nicht? Das Menschen einander gelegentlich boshaft attackieren, scheint mir Gender übergreifend.
Wir sollten es uns alle abgewöhnen und mehr auf Toleranz, Humor und Gelassenheit besinnen. Frauen wird heute mit gutem Grund nicht der Kopf abgeschlagen, wenn sie reden - und "Mansplaining" haben wir alle auch schon als "Womansplaining" erlebt.

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Boshafte Kommentare finde ich nie gut, egal aus welchem Anlass und egal ob von Männern oder Frauen.
Nobelpreisträger Hunt hat sich jedoch klar dazu geäussert, dass Frauen die Männer im Labor störten und diese deswegen nicht zusammenarbeiten sollten. Die Trennung von Männern und Frauen ist eine der wichtigsten Diskriminierungsformen überhaupt (siehe z.B. das Buch Occupational Ghettos). Die Empörung über Hunts Aussagen (welche Sie den Frauen zuschieben) als "aus geringstem Anlass" zu bezeichnen finde ich nicht angebracht. Ich finde Gleichstellung wichtig.

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Lieber Herr Klamann, vielen Dank. Ich gebe Ihnen Recht: auch ich halte Frauen für ganz genauso fähig zur Boshaftigkeit wie Männer. Ich glaube aber - gestützt auf zahlreiche Forschung zu dem Thema - das die Abwertung der Geschlechter anderen, bestimmten Mustern folgt. Ein einfaches Beispiel: Man neigt dazu, Frauen als "hysterisch" zu bezeichnen, Männer nicht. Umgekehrt geht der Vorwurf, ein "Feigling" zu sein, meist an Männer, Frauen bekommen das tendenziell nicht zu hören. Frauen halten ihre Männer "unter der Knute", Männer sind dafür "Weicheier". Und so weiter.

Was ich damit sagen will: über das individuelle Level hinaus gibt es ein Repertoire an Stänkereien und Urteilen, die gar nicht so viel mit uns selbst zu tun haben, sondern eine Art Kulturgut sind. Die damit zu tun haben, was wir und unsere Vorfahren erzählen, lesen, glauben etc. Was Mary Beard (nicht als Erste natürlich) herausgearbeitet hat, ist die Tradition, wie Griechen und Römer mit öffentlich sprechenden Frauen umgingen - und die Wirkung, die das bis heute hat. Gerade im Bereich der Rhetorik wirkt das Erbe der Antike stark.

Wie immer sind das Muster, die nicht für jeden einzelnen Fall gelten - schliesslich essen wir ja auch nicht alle Fondue, auch wenn es zum Schweizer Kulturgut gehört - aber es ist halt eben doch eine Tradition. Wenn man sie kennt, versteht man manche Dinge, die einem passieren oder die man beobachtet, etwas besser.

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R. L. M.
· editiert

Ich glaube, hier wird Biologie und Kultur und der Einfluss der Biologie auf die Kultur regelmässig stark unterschätzt. Sehr schön nachzulesen bei Morris' "Der nackte Affe" oder nachzuhören bei Jordan Peterson. Daten belegen, dass der Grossteil der Frauen auf Männer steht, die in etwas 1 bis 4 Jahre älter und von deutlich höherer sozioökonomischer Stellung als sie selber sind. Das ist NICHT der Fehler der Männer! Und natürlich auch nicht der Fehler der Frauen. Das ist Natur. Mmmmmh. Oder?? :-)

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Zur Frage was speziell Internetdiskussionen angeht: Da ich mich nicht auf Facebook und Twitter tummle - ja, auch wegen des dort zum Teil herrschenden Tons - habe ich nicht so viele Erfahrungen mit solchen Angriffen.
Ich habe es schon in Debatten einer Zeitung erlebt, vor allem bei Genderthemen, wo dann plötzlich massiv Antifeministen auftraten (man erkennt sie sofort, weil sie sich in der Regel nur zu solchen Themen äussern) - und das wurde dann von jener Seite her ganz schnell sehr unsachlich, überheblich etc.
Und um ehrlich zu sein gab ich dann nach ein paar Antworten jeweils auch auf, weil es zu frustrierend war und eigentlich auch reine Zeitverschwendung.
Ich weiss bis heute nicht, ob und wie es überhaupt sinnvoll sein kann, sich auf Diskussionen mit solchen Leuten einzulassen.
Aber da die Alternative Schweigen bedeutet, haben sie dann gewonnen, oder?

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Ich denke ja, weil die Mitlesenden dann "nur" die Voten der Männer wahrnehmen und diese für die geäusserte öffentliche (Mehrheits-)Meinung halten. Das beeinflusst uns in vielem, wie Studien zur Rezeption von Leserkommentaren zeigen. Es beeinflusst uns darin, wie wir den Artikel wahrnehmen und auch unsere politische Einstellung zu einem Thema. Andererseits verstehe ich jede Frau, die sich aus zeitlchen Gründen und "Klimagründen" dem nicht aussetzen möchte...

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Stimmt. Ich neige bei solchen Diskussionen leider dazu, zu vergessen, dass es nicht darum geht, das Gegenüber zu überzeugen oder zumindest seinen Blickwinkel etwas zu erweitern, sondern vor allem darum, die vielen stillen MitleserInnen zu inspirieren.
Das zu bedenken würde vielleicht auch helfen, Angriffe weniger persönlich zu nehmen.
Man vergisst manchmal zu rasch, dass man im öffentlichen Raum vor vielen Zulesern mit jemand ganz unbekanntem diskutiert. Was an sich ja auch eine sehr seltsame Situation ist, wenn man genauer darüber nachdenkt.

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Um sich einsetzen, wehren und für die eigene Stimme kämpfen zu können, müssen wir Frauen (und auch Männer) zuerst die systemischen Wurzeln erkennen, die zu diesem Ungleichgewicht führen. Jahrtausende alte Muster, tief verankert in unserem kollektiven Gedächtnis. Und dann, wenn die Erkenntnis da ist, heisst es hellwach sein und die Momente erkennen und gut reagieren, ansprechen, korrigieren. Das braucht unendlich viel Geduld, und die habe ich zumindest nicht jeden Tag. Aber ich habe gemerkt, dass das einzige, was etwas bringt, das individuelle, freundliche und unablässige Ansprechen von Männern und Frauen auf stereotypes Denken und Handeln ist. Jeden Tag, immer wieder. Es ist eine Himalaya-Expedition bei der ich immer wieder zum Basislager zurück kehren muss. Anstrengend, aber ich merke zum Beispiel am Verhalten meiner Kinder (15 und 18), dass sich das auf jeden Fall lohnt. Sie tragen die Stereotypen schon wieder weniger stark weiter.

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Geduld, in meiner Generation auch einiges an Mut, finde ich.

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Ja, es gibt sie, die Unterdrückung der Frauen, ohne Diskussion. Aber mal ganz ehrlich, wir Frauen in den zivilisierten Ländern haben auch sehr oft die Wahl: Lassen wir uns das gefallen - was leider sehr viele Frauen tun - oder gehen wir einen anderen Weg.

Ich hatte weder beruflich noch privat je das Gefühl unterdrückt, diskriminiert oder schlechter Entlöhnt zu werden. Sicherlich gab es Personen (und zwar nicht nur Männer) die das versucht haben, aber es war meine Entscheidung zu sagen: Ohne mich!

Meines Erachtens ist es vor allem das Rollenbild der Frau, das falsch geprägt ist. Die Frauen getrauen sich nicht, sich zu wehren oder etwas einzufordern oder tun es nur mit einem schlechten Gefühl und ganz viel Unsicherheit. Es wird Ihnen nicht gezeigt - die meisten von uns wachsen mit dem Rollenbild der liebenden, dienenden, putzenden Ehefrau auf. Liebe Frauen, hört auf damit, wehr EUCH! Setzt Euch für Eure Bedürfnisse und Wünsche ein!

Euer Mann schlägt Euch oder geht schlecht mit Euch um: Sucht Euch Hilfe.

Ihr denkt ihr habt den schlechteren Lohn als Männer im gleichen Beruf: Dann habt den Mut und verhandelt über Euren Lohn oder sucht Euch eine andere Stelle und verlangt den Lohn, den ihr Wert seit! (Und wenn es dann doch weniger ist, als männliche Kollegen haben, kann es mir auch egal sein, wenn ICH für MICH den Lohn ausgehandelt habe, den ICH für angemessen und fair finde. Dann haben die Männer halt noch selbstbewusster und stärker Verhandelt als ich - Lernprozess lässt grüssen!)

Ihr werdet verspottet: Wehrt Euch und steht zu den Dingen die ihr tut - dann hört das ganz schnell auf! Seit selbstbewusst!

Neid: Ein tolles Thema, hat aber nichts mit Frauendiskriminierung zu tun, sondern ist meiner Meinung nach ein Wohlstands-Problem, dass es überall gibt. Bei Männern und Frauen. Leider...

Es wird bestimmt viele Frauen geben, die entrüstet sind, diese Worte von einer Frau zu lesen, aber genau das meine ich mit: Steht zu Eurer Meinung und zu den Dingen die Ihr tut. Habt den Mut zu sagen was Ihr denkt und handelt entsprechend. Nur so kann sich das Rollenbild der Frau irgendwann ändern.

Ich wünsche allen Frauen die sich unterdrückt, zum schweigen verdonnert oder diskriminiert fühlen den Mut, aus dieser Rolle auszubrechen und ihren eigenen Weg zu gehen - selbstbewusst und stark!

Mit morgendlichen Grüssen
Gabriela Steiger

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Liebe Frau Steiger, vielen Dank für Ihre ermutigenden Worte. Mich würde noch interessieren: Bewegen Sie sich in Internet-Foren und auf Social Media? Wie sieht sich wehren für Sie dort konkret aus - Humor, Ignorieren, Blocken?

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Guten Abend Frau Kühni

Das ist eine interessante Frage! Internet-Foren meide ich mittlerweilen gänzlich. Meiner Meinung tummelt sich (zumindest in vielen Foren) zu viele Leute, die es sich zum Hobby gemacht haben, alles zu kommentieren und zu allem eine Meinung zu haben. Diese Kommentare und Meinungen sind für meinen Geschmack einfach zu selten wirklich hilfreich oder gar geistreich, sondern einfach nur Zeitvertreib der jeweiligen Person.
Zu wenige Menschen können noch wertfreie Kommentare abgeben, fühlen sich von allem und jedem angegriffen und schreibend entsprechende Anfeindungen in die Kommentare. Das spare ich mir.

Dies hat aber meiner Meinung nichts mit dem Mann-Frau-Thema zu tun, sondern ist überall und in jeder Konstellation anzutreffen. Gerade im anonymen www fühlen sich oft auch Frauen plötzlich stark und schiessen ihre Pfeile auf alles was Ihre verletzte Seele tangiert.

Auf Social Media bewege ich mich täglich, überlege mir aber mittlerweilen gut, was ich poste und was nicht. Bei weitem teile ich nicht alles mit der grossen weiten Welt. Meistens sind es übrigens Frauen, von denen komische und oft neidige Kommentare kommen. Tja, der liebe Neid, haben wir ihn wieder - ein Wohlstandsthema! Meistsens ignoriere ich diese Kommentare. Wenn es Leute aus meinem engeren Umfeld sind, spreche ich diese auch gerne mal darauf an.

Blockieren muss ich selten jemand, da ich vorher gut überlege, mit wem ich mich verlinke und mit wem nicht. Und notfalls - JA, weg damit, inklusive bemitleidender Abschiedsworte für Denjenigen.
Sind wir mal ehrlich, es gibt schon einige arme Menschen auf dieser Welt, oder? :-) Müssen sich im grossen weiten Web verweilen, weil sie sich im "echten" Leben nicht zurechtfinden. Bring ja nichts, dass ich mich damit rumschlage, ändern wird sich die Person vermutlich ohnehin nicht.

Auch Kommentiere ich nicht immer alles was ich denke und wenn ich es doch tue, versuche ich es wertfrei zu machen "Ich denke..." "Ich würde..." "Meiner Meinung nach...". Wenn mich dann jemand angiftet, teile ich mit, dass es einfach nur meine Meinung oder meine Denkweise ist.

Ich hoffe, Ihnen ihre Frage genügend beantwortet zu haben und wünsche Ihnen einen wunderschönen Abend!

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Liebe Frau Steiger,
grundsätzlich stimme ich Ihnen sehr zu. Wir müssen uns selber wehren, selbstbewusst auftreten und uns den Mund nicht verbieten lassen.
Und ich freue mich ehrlich für Sie, dass Sie persönlich keine Diskriminierung erlebt oder sich erfolgreich dagegen gewehrt haben.
Bei mir war es ein wenig anders, denn ich wuchs in einer Familie auf, in welcher die Frauenfeindlichkeit seit Generationen von einer Frau an die nächste weitergereicht wird und das zu begreifen, diesen Mechanismus zu entdecken und abzustellen, hat bei mir lange, sehr lange gedauert. Und ja, die Frauen selbst waren frauenfeindlich, bevorzugten die Söhne vor den Töchtern und die Töchter wurden erst ein bisschen höher geschätzt, wenn sie selber Mutter wurden.
Ich habe jahrzehntelang mit meinem Vater gestritten, weil ich dachte, er sei das Problem, dabei musste er gar nichts tun, nur einfach nichts dagegen haben, der Patriarch zu sein.
Später entdeckte ich dann, dass dies in vielen Familien ein durchaus gängiges, aber sehr unbewusstes Muster ist.
Was ich damit sagen möchte: Die Aufforderung, selbstbewusst zu sein und sich zu wehren ist richtig, setzt jedoch voraus zu verstehen, warum man es vielleicht bisher nicht war und nicht getan hat. Es gibt so viele subtile, unbewusste und doch hoch manipulative Strukturen, die wirksam sind und Männer spielen dabei zwar ihre Rolle, aber eben nicht die Entscheidende.
Wichtig und hilfreich in meinen Augen ist es vor allem, dass Frauen ihre eigene Frauenfeindlichkeit enttarnen und bekämpfen und dann anderen Frauen gegenüber Wertschätzung, Respekt und Unterstützung zum Ausdruck bringen.
Das stärkt uns alle.

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Liebe Frau L.

Sie sprechen mir aus der Seele....!! Das umschreibt noch weiter, was ich mit meinem Abschnitt über das Rollenbild der Frau meinte:

"Meines Erachtens ist es vor allem das Rollenbild der Frau, das falsch geprägt ist. Die Frauen getrauen sich nicht, sich zu wehren oder etwas einzufordern oder tun es nur mit einem schlechten Gefühl und ganz viel Unsicherheit. Es wird Ihnen nicht gezeigt - die meisten von uns wachsen mit dem Rollenbild der liebenden, dienenden, putzenden Ehefrau auf. Liebe Frauen, hört auf damit, wehr EUCH! Setzt Euch für Eure Bedürfnisse und Wünsche ein!"

Die Frauen sind es sich nicht gewohnt, sie haben es nie gelernt, sondern führen es so weiter, wie sie es bereits als kleines Mädchen gelernt haben.

Ich wünsche Ihnen auf Ihrem Weg weiterhin ganz viel Kraft und Mut, sich aus dem mitgegebenen Rollenbild zu befreien und ihren Weg zu finden!

Ganz liebe Grüsse

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Natürlich gibt es laufend Diskriminierungen. Je nach Status, in welchem eine Frau lebt, sind es diese oder jene Diskriminierungen. Im gebildeten Bereich sind die Diskriminierungen oft subtil. Ich gehe mit Gabriela Steiger einig, dass wir es sind, die uns wehren müssen, d.h. wir haben die Aufgabe, immer wieder daran zu arbeiten wie wir in unsere Kraft kommen. Dabei wichtig: Bereitschaft anzuecken oder etwas einsam zu werden.
Aber ich finde auch,man muss etwas aufpassen, wenn man den Frauen einfach sagt, sie sollen sich wehren. Das geht nicht auf jedem Level. Manchmal ist es für eine Frau wichtiger, überhaupt eine Arbeit zu bekommen oder zu behalten als sich auf eine Lohndiskussion oder andere Diskriminierungen einzulassen. Die Machtprobleme sind komplex.
Zentral für mich,in Diskussionen oder auch in andern Arbeitssituationen andere Frauen gezielt zu unterstützen, wenn ich merke, dass sie oder ihre Äusserungen übergangen werden.
Gut wäre eine Praxis zu haben, nach jeder gefühlten Diskriminierung( die sind ja eben oft versteckt) oder auch nach einer krassen offensichtlichen Diskriminierung mit Kolleginnen darüber zu reden und zwar möglichst sofort. Dies erfordert aber eine wirkliche Solidarität unter Frauen, die leider auch nicht immer gegeben ist. Hier ist noch eine Menge Bewusstseinsarbeit zu tun.
Ich selber habe schon oft festgestellt, dass Männer unsicher werden, wenn ich mit meiner ureigenen Kraft etwas vertrete, vor allem wenn das Gespräch oder der Sachverhalt kontrovers ist. Das gilt es dann einfach auszuhalten.
Wir haben noch einen langen Weg vor uns, gehen wir ihn, auch mit Männern zusammen, denen das ein wirkliches Anliegen ist und über ein Lippenbekenntnis hinausgeht.
Tipp für heute: Sofort Leserbriefe schreiben zur Rückweisung des Ständerates betr. Lohndiskriminierung. Das ganze Land sollte in diesen Tagen mit Leserbriefen überflutet werden.

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Liebe Frau Schatzmann,
Wir haben fast gleichzeitig geschrieben und ich bin sehr einig mit Ihnen.
Sie haben es noch klarer ausdrücken können, danke dafür!

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"Frauen sind öfter das Ziel von boshaftem Spott, Häme, Wut oder gar Drohungen" und auch Neid, sehr oft auch von Frauen. Das erlebe ich im Alltag und im Beruf und darüber wird kaum diskutiert und geschrieben.

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Liebe Frau L., ja, das kennen sicher viele. Wie gehen Sie damit um? Belastet es den Arbeitsalltag? Ich habe hier erlebt, wie wichtig die Rolle guter Führungskräfte ist - welche Kultur sie fördern und vorleben. Ebenfalls wichtig: bösartigen Klatsch zu unterbinden und selber nach Möglichkeit nicht daran teilzunehmen.

Oft ist Neid ja auch Spiegel eines eigenen Schmerzes: Man gibt weiter, was einen selber klein hält oder einem Angst macht. Für mich war es einer meiner wichtigsten Entscheide im Erwachsenenleben, dies ganz bewusst nicht (mehr) zu tun.

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Liebe Frau Kühni, ich bin mehr als 40 Jahre berufstätig. Damals ging es darum, sich ein Recht auf eine gute Ausbildung zu erkämpfen und später mit Strategie und List (von Männern abgeschaut) zu schauen, dass die Frauen im Betrieb einigermassen anständige Löhne bekommen oder für kleine Pensen überhaupt entlöhnt werden. Oder unermüdlich darauf hinzuweisen, dass Frauen im Kunstbetrieb kaum vertreten sind, sei es in Ausstellungen, Publikationen oder in leitenden Funktionen. Oder ganz banal täglich darauf hinzuweisen, dass ich Frau und nicht Fräulein genannt sein will und die Häme, den Spott und auch die Stigmatisierung auszuhalten. Der rauhe Wind kam von Männern und Frauen, die Frauen waren meist einen Zacken bissiger, da sie sich mit den Männern verbündeten. Glaubten sie (damals) jedenfalls. Der Film "Die göttliche Ordnung" hat das wunderbar relativiert.
Im Beruf und Alltag beobachte ich nach wie vor, dass Frauen sich mit Häme und Neid begegnen oder eine Allianz mit anderen Frauen gegen eine Kollegin oder Vorgesetzte bilden. Ich kann nur beipflichten, dass die Rolle guter Führungskräfte dabei wichtig ist. Oder sich persönlich zu engagieren und die Häme beim Wort zu nennen. Sich zu Ungerechtigkeiten äussern, dafür bietet der Alltag volles Programm.

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liebe olivia, nochmals,
da geht deine kleine praktische handreichung ("bösartigen klatsch...") doch fast unter, so leise kommt sie rüber! und sie gehört doch ganz zum thema deines artikels: getratsche geschah in vergangenen analogen zeiten doch stets unter vorausgesetzer verschwiegenheit (unter männern & frauen), was ja digital nicht nehr so richtig geht, weil es sich mit der jagd nach re-tweets beißt. meine (zweit)wichtigste entscheidung im erwachsenenleben, damals: jeder·m von vornherein mitzuteilen, daß ich gedenke, alles mir anvertraute ungefiltert weiterzutragen. das war ein filter! fürderhin blieb ich von jeglichem getratsche verschont. und konnte wirklich vertrauensvolle, offene diskussionen erleben. und tue dies noch in meinem reichlich kompetitiven professionellen gebiet (mikrobiologie).

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