«Die Tatsache einer Pandemie in Europa – das ist ein Zustand, auf den wir emotional nicht vorbereitet sind»

Frau Hitzer, wenn Sie in die Gegenwart und auf die Corona-Pandemie blicken: Welches Gefühl hat derzeit Ihre besondere Aufmerksamkeit?
Das ist sicherlich die Angst. Beziehungs­weise das Verhältnis zwischen Angst und dem Streben nach Sicherheit. Da sehe ich, dass es verschiedene Entwicklungs­schritte gab. Ganz am Anfang fehlte Angst fast komplett. Erste Ängste wurden überwiegend ironisiert, man gestand sie sich selber kaum zu. Man hat vielleicht etwas mehr eingekauft als sonst, sich aber gleichzeitig über diese Hamster­käufe lustig gemacht, in den Medien genauso wie in der Gesellschaft.

Und aufseiten der Politik?
Erst einmal war da das Bemühen, keine Panik entstehen zu lassen. Aber auch von Anfang an – und das unterscheidet den gegenwärtigen Umgang beispiels­weise von dem der Fünfziger- und Sechziger­jahre – eine offensive Adressierung von Angst. Von Politikerinnen und Wissenschaftlern sowie von den Medien ist Angst frühzeitig thematisiert worden. Zu der Frage, wie man mit Ängsten umgeht, gab es Ratschläge an die Bevölkerung; Virologen, Psychologinnen und Therapeuten haben sich geäussert. Es ist ja eine relativ neue Angst für die europäische Gesellschaft. Natürlich gab es auch vorher Krankheits­ängste, über diese habe ich gearbeitet. Aber diese bezogen sich auf andere Arten von Krankheiten, im 20. Jahr­hundert eben zum Beispiel auf Krebs, während die Angst vor Infektions­krankheiten im 20. Jahrhundert immer weiter zurückgegangen ist.

Wenn sich eine bis dahin unbekannte Krankheit so rasant verbreitet wie derzeit Corona, hat dann ein «langsames» Fach wie die Geschichts­wissenschaft überhaupt etwas beizutragen zur Debatte?
Als Historikerin kann ich ja eigentlich nur über vergangene Zeiten reden. Aber ich bin überzeugt, dass man als Historikerin eine Reflexions­ebene beitragen kann. Also keine Vorhersagen, vielleicht auch keine konkreten Ratschläge. Aber den Reflexions­raum erweitern: Welche Konsequenzen sind früher gezogen worden, und welche Rückwirkung hatte das wiederum auf ein Gefühl wie Angst?

Können Sie ein historisches Beispiel geben, wie Angst von den politisch Verantwortlichen gemanagt wurde?
Sehr deutlich werden die Unterschiede zu heute, wenn man in die 1950er-Jahre schaut, eine Zeit, in der Angst ein Schreck­gespenst der Politiker war. Man hat natürlich im Kalten Krieg auch mit Angst­szenarien gearbeitet, aber gleichzeitig gab es immer die Befürchtung: Angst ist eigentlich etwas Irrationales, damit können wir nur bedingt umgehen, das kann sehr schnell in Panik umschlagen. Insofern war die Strategie immer, sehr schnell Sicherheits­versprechen dagegenzusetzen: Wir können das kontrollieren.

Woran zeigt sich das?
Man sieht das einerseits an den Zivilschutz­kampagnen dieser Zeit, es lässt sich aber auch im Hinblick auf Krankheits­ängste beobachten, ganz stark im Hinblick auf Krebs. Man hat versucht, so wenig wie möglich über so eine Krankheit zu reden. Nur dann, wenn man es für unverzichtbar hielt, nämlich im Falle von Früherkennung, hat man darüber geredet – aber eben nicht in der Beziehung zum Patienten oder zur Patientin. Es wurde auch relativ wenig über Therapien und deren Neben­wirkungen gesprochen, weil man gesagt hat: All diese Informationen schüren Angst, das müssen wir vermeiden. Im Übrigen kann man das auch sehen im Hinblick auf die Grippe. Es gab ja 1957 eine grössere Grippe-Pandemie.

Europaweit?
Weltweit. 1957 gab es eine weltweite Grippe-Pandemie mit etwa zwei Millionen Toten. In den Medien ist damals sehr stark die Sicherheit in den Vordergrund gestellt worden. Es wurde vor allem über die Welt­gesundheits­organisation und deren Management dieser Pandemie berichtet und betont, die WHO habe alles im Griff, der müssen wir nur vertrauen. Gleichzeitig geschah etwas, was oft bei Krankheits­ängsten zu beobachten ist, in der Wissenschaft würde man von «Othering» sprechen. Die Krankheit wurde einer anderen Gruppe zugeschoben und als asiatisches Problem dargestellt. Daher auch der Name dieser Pandemie: Asiatische Grippe. Entsprechend wurde auch vermittelt, dass man das Phänomen höchst­wahrscheinlich auch auf Asien eingrenzen könne.

Das gab es schon bei der damaligen Grippewelle?
Ja, und das ist natürlich interessant im Vergleich zu heute. Denn zumindest in Europa wurde ja jetzt versucht, genau das zu vermeiden. Man hat Corona ganz bewusst nicht als ein asiatisches Problem darstellen und durch Bilder und Metaphern das Virus mit Asien gleichsetzen wollen. Auf der anderen Seite hat man gesehen, dass die Trump-Administration das in Amerika versucht hat, indem sie den Begriff «Wuhan-Virus» durchsetzen wollte.

Wie kann man überhaupt wissenschaftlich präzise über so etwas schwer Greifbares wie Gefühle sprechen, zumal als Historikerin?
Als ich angefangen habe, über Emotions­geschichte zu forschen, war das für mich auch die grosse Frage. Welche Quellen geben darüber überhaupt Auskunft? Wie vermutlich viele, die erstmals davon hören, hatte ich als Bild im Kopf: Da geht es überwiegend um sogenannte Ego-Dokumente, also Briefe, Tagebücher oder auch Patienten­akten. Dann habe ich festgestellt, dass man in fast allen Quellen­gattungen etwas über Gefühle findet. In Fachzeitschriften – medizinischen, psychologischen, juristischen – wird viel über Gefühls­konzepte geschrieben, auch über moralische Wertungen von Gefühlen. In den Medien werden Gefühle thematisiert, aber es wird auch mit Gefühlen gearbeitet – wenn man sich Titel­bilder anschaut, wird das sehr deutlich. Oder die Gesundheits­politik. Da lautet die Frage einerseits: Welche Gefühle möchten wir erzeugen? Auch heute geht es ja immer wieder darum, haben die Menschen vielleicht zu wenig Angst und nehmen das Ganze nicht ernst genug? Andererseits stellt sich die Frage: Wenn man weiss, welches Gefühl man erreichen möchte, welche Mittel muss man benutzen? Also welche Bilder, welche Metaphern sind die richtigen?

Wir reden heute sicher anders über Pandemien als die Menschen im Mittelalter. Aber fühlen wir auch anders?
Sicherlich gibt es so etwas wie eine Grund­struktur. Bei der Angst beispiels­weise: Man möchte etwas verhindern, was man für möglich hält, und ist dabei emotional beteiligt. Diese Grund­struktur von Angst bleibt gleich. Was sich aber ändert, ist unsere Vorstellung davon, wie Angst funktioniert. Wie wir unsere eigene Angst bewerten. Wie wir denken, mit dieser Angst umgehen zu können. Das sind nicht nur theoretische Konzepte im Umgang mit Angst, ein Wissen über Angst, das wir in uns tragen und das kulturell und historisch geprägt ist. Sondern das beeinflusst die Art und Weise, wie wir Angst fühlen.

Derzeit hört man häufig den Satz: Was wir aktuell erleben, ist ohne Präzedenz­fall. Sieht das die Historikerin auch so?
Mit der Perspektive auf das 20. Jahr­hundert ist das, was wir heute erleben, tatsächlich sehr neu. Das würde ich sowohl mit dem Blick der Emotions­historikerin sagen als auch mit dem Blick der Medizin- oder Wissenschafts­historikerin. Denn für Europa, auch für Nordamerika, gibt es nur diese eine grosse Pandemie, über die jetzt auch viel gesprochen wird: die Spanische Grippe von 1918/20. Aber die Spanische Grippe ist insofern schwer vergleichbar mit der heutigen Corona-Epidemie, als sie unter vollkommen anderen, sehr exzeptionellen Umständen die Welt überrast hat.

Am Ende des Ersten Weltkrieges.
Ja, und das hatte nicht nur den Effekt, dass die politischen Umstände und ökonomischen Möglichkeiten gänzlich andere waren. Sondern diese haben auch bewirkt, dass die Spanische Grippe kaum erinnert worden ist. Vor dem Hintergrund der Millionen Toten, die bereits gefallen waren, als die Spanische Grippe ausbrach, fühlte es sich natürlich anders an als heute, dass eine Grippe so viele Opfer gefordert hat. Hinzu kommt, dass in den ersten Wochen gar nicht über diese Grippe berichtet werden durfte – nur in Spanien, deshalb wurde dann später auch dieser Name geprägt. So gibt es aus der Generation, die das überlebt hat, wenig Erinnerungen, die dann weitergetragen worden sind. Und in der weiteren Geschichte des 20. Jahr­hunderts gab es relativ wenig Pandemien dieser Art.

Die Grippe von 1957 haben Sie erwähnt.
Ja, und es gab 1968 noch einmal eine Grippe­welle, dann wieder Pandemien um die Jahrtausend­wende wie Sars und Schweine­grippe. Aber all diese Pandemien liessen sich in Europa verhältnis­mässig gut beherrschen. Und was Infektions­krankheiten sonst betrifft, ist das 20. Jahr­hundert eine beispiellose Erfolgs­geschichte. Das heisst, durch Impfungen, aber auch durch die Entdeckung der Antibiotika sind einfach sehr viele Infektions­krankheiten in Europa beherrscht worden und für die Wenigsten noch ein tödliches Risiko gewesen. Das hat nicht nur politische Entscheidungen beeinflusst, sondern auch emotions­historisch gewirkt. Die Tatsache, dass eine Infektions­krankheit pandemische Ausmasse in Europa annimmt und zu Situationen führt, wie wir sie aus Italien und Spanien, auch Nord­frankreich hören – das ist ein ganz neuer Zustand, auf den wir emotional eigentlich nicht vorbereitet sind. Weil wir weder auf Erinnerung noch auf eigene Erfahrungen zurückgreifen können.

Das heisst, diese Erfolgs­geschichte wird uns jetzt in psychologischer Hinsicht auch zu einer Herausforderung?
Genau. Es ist etwas Neues, für das wir eine angemessene emotionale Haltung finden müssen. Und zwar nicht nur als Gesellschaft, sondern durchaus auch als politische Entscheidungs­träger. Denn auch für die ist es ja eine neue Situation.

Sie sprechen die politisch Verantwortlichen an. Was ist eigentlich mit deren Gefühlen?
Das ist eine Frage, die sich dann besser mit ein wenig historischer Distanz beurteilen lässt. Aber es wird ja auch jetzt gefragt: Warum sind Katastrophen­pläne nicht so gut angepasst gewesen? Warum sind so wenig Vorräte an Schutz­kleidung und Schutz­masken vorhanden? Wenn man sich Zeitungs­artikel anschaut über die Katastrophen­pläne und -übungen, die durchgespielt worden sind, kann man feststellen, dass diese offensichtlich nicht so ernst genommen wurden. Da spielen sicher die fehlenden historischen Erfahrungen und Erinnerungen eine Rolle, vermutlich aber auch die wenigen Erfahrungen, die wir dann doch gemacht haben: mit Sars zum Beispiel, der Vogel- und der Schweine­grippe.

Inwiefern?
Alle diese Pandemien konnten sehr schnell unter Kontrolle gebracht werden, sodass es im Rückblick vielfach Kritik gab, zum Beispiel bei der Schweine­grippe: So viele Impfdosen wurden bestellt, dann aber nicht nachgefragt. Das Ganze war, so schien es, vollkommen übertrieben, und das übt natürlich auch Druck auf politische Entscheidungs­träger aus. Es kann dazu führen, dass sie in der Abwägung zwischen ökonomischen Zwängen und der Vorbereitung auf so eine Epidemie das Szenario «Pandemie» für sehr unwahrscheinlich halten. Und dementsprechend auch Entscheidungen treffen, die zu mangelnder Vorbereitung führen.

Wie ist es mit den Gefühlen von Verantwortlichen bei öffentlichen Auftritten? Wie viel Emotionalität sollten, dürfen, müssten sie zeigen?
Als Historikerin kann ich erst mal nur beobachten und beschreiben, dass man sehr unterschiedliche emotionale Strategien sieht, wenn man nur an Angela Merkel, Emmanuel Macron und Donald Trump denkt. Man kann zum Beispiel bei Angela Merkel einerseits ihren Personalstil erkennen, aber auch – denn es ist ja ein Stil, der von vielen Politikern in der Bundes­republik mitgetragen wird – so etwas wie eine historische Lektion. Im Hinblick auf Krebs zum Beispiel sind im 20. Jahr­hundert noch sehr oft emotionalisierende Kampf­metaphern benutzt worden: «Kampf dem Krebs», «Krieg dem Krebs». Seit den Sechziger­jahren wurde sowohl in der Bundes­republik als auch in der Schweiz weniger auf solche Metaphern zurückgegriffen. Das ist sicher zum Teil eine Lehre, die man aus dem National­sozialismus gezogen hat.

Man hat ein Bewusstsein entwickelt für die Instrumentalisierung von Metaphorik?
Genau. Dann auch durch Essays wie Susan Sontags «Krankheit als Metapher» von 1978. Heutzutage machen sich Wissenschaftler und Politiker Gedanken darüber, welche Metaphern sie benutzen, und reflektieren sie im Hinblick auf ihre gesellschaftliche Wirkung. Das sind Lektionen, die aus dieser Geschichte gelernt worden sind – offensichtlich aber in verschiedenen Ländern unterschiedlich. In den USA kann man sehen: Es gibt eine gewisse Kontinuität von Nixons «War on Cancer», den er Anfang der Siebziger­jahre ausgerufen hat, bis zum Umgang der Trump-Administration mit Covid-19.

In der nun diese Kampf- und Kriegs­rhetorik zurückkehrt.
Zurückkehrt und weit verbreitet ist. Sie wird also keineswegs nur von Trump selber benutzt, sondern von vielen politischen Entscheidungsträgern.

Vielleicht noch mal auf die individuelle Ebene zurück. Derzeit erleben viele, dass man sich auch schon krank fühlen kann, wenn man es gar nicht ist. Man hört in den Nachrichten von Symptomen, und plötzlich spürt man ein Kratzen im Hals. Werden wir in der Pandemie zu Hypochondern? Und wenn ja, hilft das oder schadet das?
Das ist eine Frage, die tatsächlich immer wieder diskutiert worden ist, wenn es um Gesundheits­aufklärung ging. Die Früherkennungs­kampagnen gegen die Krebs­erkrankung haben ungefähr Ende des 19. Jahr­hunderts begonnen, und da gab es von Anfang an eine Front­stellung zwischen den Medizinern, die argumentierten: Wenn wir darüber öffentlich sprechen, dann erziehen wir ein Heer von Hypochondern. Und den anderen, die sagten: Mag sein, aber die meisten Menschen können gut mit Angst umgehen, und wenigstens sind sie dann vorsichtig. An dieser Diskussion hat sich verhältnis­mässig wenig geändert. Allerdings ist das Zutrauen in die Gesellschaft, mit solchen Informationen umzugehen, grösser geworden. Das hängt mit einem gewandelten Umgang mit Emotionen zusammen, aber auch mit einem veränderten Bild vom Menschen beziehungs­weise Patienten.

Speziell in den Achtziger­jahren kam der Terminus des «mündigen Patienten» auf. Ist das hier gemeint?
Das ist gemeint. Also das Prinzip, dass man dem Patienten viele Informationen zur Verfügung stellt und ihm dann die Entscheidung überlässt. Aber auch, dass man als Experte gegenüber der Gesellschaft offenlegt, wenn es eine gewisse Unsicherheit gibt. Auch heute betonen die Experten, dass sie dieses Virus noch nicht so genau kennen. Sie versuchen nicht, das zu überdecken und zu sagen, «wir haben alles im Griff, vertraut uns einfach» – das ist eine Folge des Kampfes um mehr Patienten­autonomie, aber auch der anderen damaligen Bürger­bewegungen. Der Anti-Atomkraft-Bewegung etwa, in der das Eingeständnis gefordert wurde, dass es in Prognosen und Wahrscheinlichkeits­berechnungen viele Unbekannte gibt. Das hat den Politikstil auch im Umgang mit solchen Pandemien verändert.

Die Glaubwürdigkeit von Experten nimmt zu, wenn diese auch transparent ihre Unsicherheit thematisieren?
Dem würde ich zustimmen, ja.

Lassen sich aus Ihrer Disziplin auch Schluss­folgerungen ziehen für aktuelle Fragen der Ethik, beispiels­weise bei der Triage?
Natürlich steht hier historisch immer die Euthanasie im Hintergrund und die Frage, inwiefern man Ökonomie gegen Menschen­leben aufrechnen kann. Inwiefern der Entzug von lebens­erhaltenden Massnahmen den Menschen gegenüber gerechtfertigt ist, denen wenig Überlebens­chancen eingeräumt werden. Ich denke, dass man vor dem Hintergrund der Emotions­geschichte von Krebs noch einmal eine etwas andere Perspektive darauf einnehmen kann.

Welche wäre das?
Dass man die ethische Frage nicht nur als Entscheidung sieht, die Ärzte treffen müssen, weil zum Beispiel Beatmungs­geräte knapp sind. Sondern als Frage, die auch vonseiten der Patienten vorher überdacht werden kann und sollte. Zum Beispiel: Welche Spätfolgen kann eine künstliche Beatmung haben? Es geht also darum, dass man Informationen weitergibt. Damit Risiko­gruppen, insbesondere sehr alte Menschen mit Herz-Kreislauf-Beschwerden und Lungen­problemen, darüber nachdenken können, ob sie so etwas überhaupt wollen. Weil sie, selbst wenn sie überleben, möglicher­weise schwere Schäden davontragen. Darüber nachzudenken als möglicher Betroffener, das ist etwas, worüber man noch stärker reden könnte. Als eine Entscheidung, die dann nicht nur von Ärzten, sondern auch von Angehörigen und sofern möglich von den Erkrankten selber mitgetroffen werden kann.

Welche Rolle spielt dabei der Zeitpunkt? Man hat natürlich das Problem, wenn diese Fragen jetzt angestossen und angedacht werden, dass bereits ein gewisser Druck auf älteren Menschen lastet. Sodass diese Entscheidung vielleicht gar nicht mehr zu hundert Prozent frei getroffen wird.
Das ist tatsächlich ein ganz grosses Problem. In vielen Ländern ist die Situation derzeit noch nicht so, dass so etwas wie Triage stattfinden muss. Insofern ist noch etwas Zeit, darüber nachzudenken, vielleicht kommt es ja auch gar nicht zu dieser Situation. Aber trotzdem sind die Ängste enorm. Ich höre das auch viel von Bekannten, die älter sind: dass es sehr schnell so verstanden wird, dass ihnen ein Verzicht auf medizinische Hilfe nahegelegt wird. Der Druck ist in jedem Fall da und führt dazu, dass die Ängste grösser sind und es schwieriger wird, sich mit diesen Ängsten auseinander­zusetzen. Insofern scheint es mir richtig, dass medizinische Fach­gesellschaften Empfehlungen für diese Situation abgeben und zur gesellschaftlichen Diskussion stellen.

Ihre Arbeit zeigt sehr klar anhand von verschiedenen historischen Situationen: Gefühle werden nicht nur empfunden, sie werden auch erzeugt. Wenn man diese Erkenntnis auf die Triage-Debatte anwendet: Hat nicht schon die blosse Tatsache, dass wir so viel über das Alter sprechen, Konsequenzen? Oder zugespitzt: Selbst wenn wir betonen, das Alter per se sei kein Kriterium, wirkt nicht schon das bedrohlich auf ältere Menschen?
Ja, das ist, glaube ich, keine Frage, das kann man beobachten. Und das Misstrauen ist auch gross. Selbst wenn deutlich herausgestellt wird, nicht das Alter per se sei ein Kriterium, sondern die Überlebens­chance, wird mit einem gewissen Recht auch immer vermutet: Das ist nur eine andere Benennung. Die Risiko­faktoren sind auf der Alters­skala ungleich verteilt. Es gibt zwar auch jüngere Risiko­patienten, aber statistisch sind es natürlich deutlich mehr alte Menschen. Insofern ist das Misstrauen, dass es sich hier nur um Kosmetik handelt, die aber trotzdem Alters­diskriminierung ist, bis zu einem gewissen Punkt berechtigt. Nichts­desto­trotz ist es wichtig, diese Unterscheidung zu treffen und darauf zu beharren, dass das Alter per se nicht das Kriterium ist und auch nicht sein sollte. Gerade um gesellschaftliche Verwerfungen, auch länger­fristige, zu verhindern.

Ein menschliches Grund­gefühl, das derzeit in der Schweiz und in Deutschland noch nicht ganz so viele Menschen betrifft wie in anderen Ländern, ist die Trauer. Worauf werden wir uns da noch einzustellen haben?
Was die Trauer in Ländern wie Italien und Spanien so schwierig macht, ist die Tatsache, dass Angehörige und Freunde oft nicht persönlich Abschied nehmen können. Dass die Sterbenden einem so entrissen werden. In gewisser Weise ist diese Situation gar nicht so neu – sie ist aber heute neu. In den Fünfziger-, Sechziger­jahren war es auch so, dass das Sterben überwiegend im Kranken­haus stattfand. Vor allem seit den Achtziger­jahren hat sich das sehr geändert, mit Aids und der Hospiz­bewegung. Seither wird das Sterben mehr als Prozess verstanden, den man erlebt und begleitet. Das Sterben wird nicht nur als Abschluss des Lebens gedacht, sondern als die letzte Lebens­phase, die man miteinander intensiv erleben kann; die nochmals eine besondere Nähe in eine Beziehung bringt und einen auch in der Trauer stützen kann. Dass das für bestimmte Menschen jetzt wegfällt, damit werden sich die Gesellschaften nach der Krise auseinander­setzen müssen. Damit die Menschen, die das erlebt haben – es sind ja nicht nur die Angehörigen, sondern auch das Pflege­personal, die Ärztinnen und Ärzte –, diese Situation im Nachhinein bewältigen können. Möglicher­weise auch das Trauma, das sie dadurch erlitten haben.

Virologen sagen, wir würden die Pandemie in frühestens einem Jahr im Griff haben, wenn ein Impfstoff da ist. Wie lange wird die emotionale Bewältigung brauchen?
Gerade was die Trauer betrifft, wird sie sicher für viele sehr viel länger dauern. Sie wird auch Rückwirkungen haben darauf, wie wir überhaupt mit unserem Körper umgehen und was für ein Gefühl von Bedrohung wir für unseren Körper entwickeln. Bisher haben wir unseren Körper überwiegend als von innen heraus bedroht gesehen, durch Krankheiten wie Krebs, aber auch durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Parkinson, Alzheimer. Jetzt wird er bedroht durch ein Virus, also etwas, das von aussen kommt. Es wird dauern, bis wir damit einen Umgang gefunden haben, emotional und gesundheitspolitisch.

Darf ich noch ein Unbehagen äussern?
Ja bitte.

Sie haben vor kurzem ein umfang­reiches, preis­gekröntes Buch über Krebs vorgelegt – und fast alle meine Fragen zielen Richtung Corona. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, wie legitim das ist. Aber ich glaube, es zeigt, was gerade passiert: Alles wird wie magnetisch von diesem Thema angezogen. Welche Gefühle ruft eine solche Fokussierung bei den Menschen hervor?
Ich glaube, dass es dazu führt, dass die Menschen noch viel mehr als zuvor immerzu neue Informationen bekommen möchten und ihr Leben stark darauf ausrichten. Sich davon auch einmal frei zu machen, von dem Wie-geht-es-Weiter, wie viele Tote, wie viele Infektions­fälle? Das gelingt vielen nur schwer in dieser Situation. Das ist etwas, worüber Psychologen jetzt viel sprechen und was auch in Ratschlägen darüber eine Rolle spielt, wie man mit seiner Zeit zu Hause umgehen sollte. Es ist sicherlich sinnvoll, ganz bewusst immer wieder etwas dagegenzusetzen und sich auch mit anderen Dingen zu beschäftigen, die andere Möglichkeiten von emotionalen Erlebnissen eröffnen.

Wir müssen uns im Alltag immer wieder Corona-freie Inseln schaffen?
So kann man das wohl ausdrücken, ja. Aber das ist nicht mein Rat als Historikerin, sondern als interessierte Bürgerin.